Grenelle de L'environnement / Propositions de la SNCF

[guest]

Voici quelques propositions de Mme Idrac dans le cadre du Grenelle de l'Environnement [source: journal de LCI ce soir] :

- l'augmentation de la taxe intérieure sur les produits pétroliers,
- une "écoredevance" kilométrique à laquelle seraient soumis les poids lourds,
- une "écopastille", sorte de vignette destinée à pénaliser les véhicules les plus polluants
- une "écotaxe" sur les billets d'avion (même en France)
- une taxe sur les lignes aériennes en France si les villes sont desservies par le TGV

D'autant plus que la SNCF, s'il faut en croire Le Parisien, est bien décidée à utiliser le Grenelle de l'environnement comme une machine de guerre contre ses concurrents... "Je mène la plus grande opération de lobbying de toute ma carrière", aurait ainsi reconnu Anne-Marie Idrac, dans des propos rapportés par Le Parisien.

Commentaire personnel:

La SNCF n'est pas la seule à utiliser le Grenelle de l'Environnement pour faire du lobying, taper sur les concurrents et essayer de récupérer des subventions

[Cedric]

L'environnement c'est bien... Mais les transports en commun n'ont pas la capacité d'absorber plus (sur certaines lignes au moins). En plus niveau social, on va aussi "taper" sur les petits revenus qui ont besoin de leur voiture.

Bref : le sujet est vaste et complexe, bien plus que la vision noir et blanc des lobbies...

[skratty]

ooohhh voilà les grands mots lâchés "la machine de guerre contre les concurrents"... nous y voilà ! rentabilité quand tu nous tiens... le sort des voyageurs en est bien loin...

[Cedric]

L'environnement aussi j'ai l'impression

[D-prime]

La SNCF est bien mal placée pour nous inciter à faire des efforts en faveur de la protection de l'environnement:
- les transports publics que je ne préfère pas qualifier sous peine de censure immédiate par moi-même, une insulte à l'usager!
- les TER subventionnés en grande partie par les régions,
- le TGV: plus cher qu'un transport en voiture particulière
- le fret......

Bref Idrac veut plus de fric pour travailler moins bien.

Désolé mais le Grenelle de l'Environnement n'a rien n'a gagner de l'éventuelle prestation de la SNCF

[Z20944]

Les TER, tout comme le transilien, et les bus urbains sont subventionnés. Et memes certaines lignes aériennes régionales !
Quand on c'est que faire rouler un train transilien coute 45€/km, ce n'est pas avec le produit des cartes oranges que l'on couvrira les frais.
Mais ces subventions sont normales, on demande la gratuité aux RMIstes, au chomeur, au ministres, des reduction sociales pour les familles nombreuses, les militaires, il faut bien trouver des financements

En parlant du TGV, effectivement il est cher, mais l'ice allemand est 35% plus cher. L'unique actionnaire de la SNCF étant l'état, tous les bénéfices de l'entreprises sont remis dans les budgets des années suivantes pour réduire la dette de l'entreprise, pour investir d'avantages (ex les 100M€ en 2008), et augmenter les salaires (+1.5% de prévu en 2007 + prime exeptionnelle de 150€).

A lire les commentaires de certains, la sncf est incapable dans tous les domaines. Je suis tout a fait d'accord que c'est une entreprise très bureaucratique avec ses lourdeurs administrative, son manque de réactivité quand il y a des incidents, mais tout n'est pas mauvais quand même

[D-prime]

En parlant du TGV, effectivement il est cher, mais l'ice allemand est 35% plus cher.

C'est le genre de propos qui me fait bondir!
- TGV: la bagnole est moins chère (à moins de réussir à avoir un PREMS)
- Transilien: pour aller de chez moi à Paris le billet normal est à 5,6 Euros donc si on n'a pas de carte orange là encore la bagnole est moins chère (et le trajet pas forcément plus long, mais là c'est une autre histoire).
Et que les transports en Allemagne soient plus chers, jusqu'à plus ample informé, nous sommes en France. Lorsque Deutschbahn s'occupera de nos transports en Ile de France on en reparlera mais ça ne me concernera plus

A lire les commentaires de certains, la sncf est incapable dans tous les domaines. Je suis tout a fait d'accord que c'est une entreprise très bureaucratique avec ses lourdeurs administrative, son manque de réactivité quand il y a des incidents, mais tout n'est pas mauvais quand même

Je ne l'ai pas écrit mais je le pense très fort, et je suis prêt à endosser ces termes. A part le TGV, la SNCF n'est certainement pas une société du 21ième siècle. Ce n'est (peut être) pas mauvais pour ceux qui y travaillent mais pour nous, usagers, c'est franchement une catastrophe

[lkvn]

- Transilien: pour aller de chez moi à Paris le billet normal est à 5,6 Euros donc si on n'a pas de carte orange là encore la bagnole est moins chère (et le trajet pas forcément plus long, mais là c'est une autre histoire)

5,60€ PAR PERSONNE, alors que le prix d'un trajet en voiture n'augmente pas significativement en fonction du nombre d'occupants. C'est pour quand les péages voiture dont le prix serai divisé par le nombre d'occupant du véhicule ? Et des billets de train "groupe" ou "famille" (famille étant plus facilement vérifiable)

[philippe]

45€/km ?
Admettons que dans un DICA un train compte 1000 personnes. Melun-Paris = 44km. 44km x 45€/km = 1980€ soit environ 2€ par personne donc 4€ par jour en moyenne, soit 80€ par mois. La carte zones 1-6 c'est 109€ donc il reste de la marge.
Il semble donc que ce sont les heures creuses qui font plomber les coûts.

Si n est le nombre de personnes dans un train Paris-Melun et qu'on admet qu'un usager effectue 40 trajets (2x20) par mois, l'équation 1980x40 / n = 109 donne n = 726. autrement dit au dessus de 726 personnes pas besoin de subvention et en dessous, il y en a besoin.

[Jenfi]

Philippe tu es un roi : belle démonstration…

Donc en gros la presque totalité des branches sont non seulement rentables mais bénéficiaires…

[Cedric]

reste à connaitre le nombre de personne moyen transporté par km sur l'ensemble du réseau et sur l'ensemble de l'année...

[lkvn]

Philippe tu es un roi : belle démonstration…

Donc en gros la presque totalité des branches sont non seulement rentables mais bénéficiaires…

d'ou l'interêt pour la sncf d'ajouter des arrêts, et de supprimer des branches "moins rentables" ... plus d'arrêts = plus de monde = train de puis en plus rentable jusqu'a son arrivée dans la capitale.

[philippe]

d'ou l'interêt pour la sncf d'ajouter des arrêts, et de supprimer des branches "moins rentables" ... plus d'arrêts = plus de monde = train de puis en plus rentable jusqu'a son arrivée dans la capitale.

Je ne pense pas que plus d'arrêts implique plus de monde, au contraire : plus tu as d'arrêts plus tu mets du temps et moins le train est attractif.
Par exemple Melun -Corbeil : des arrêts à n'en plus finir avec une attractivité très faible.

De toute façon Transilien est un service public dont le but n'est pas de faire des bénéf.

[Deca]

45€/km ?
Admettons que dans un DICA un train compte 1000 personnes. Melun-Paris = 44km. 44km x 45€/km = 1980€ soit environ 2€ par personne donc 4€ par jour en moyenne, soit 80€ par mois. La carte zones 1-6 c'est 109€ donc il reste de la marge.
Il semble donc que ce sont les heures creuses qui font plomber les coûts.

Si n est le nombre de personnes dans un train Paris-Melun et qu'on admet qu'un usager effectue 40 trajets (2x20) par mois, l'équation 1980x40 / n = 109 donne n = 726. autrement dit au dessus de 726 personnes pas besoin de subvention et en dessous, il y en a besoin.

As tu prix en compte les variables suivantes ?
-avant le train pour certains le bus
-apres le train pour certains le metro puis peut etre encore un bus

Et la meme chose en sens inverse.

Les calculs tiennent toujours bons ?

[Cedric]

En fait il faut surtout prendre en compte que le revenu généré par la carte orange est dispatché entre les différents acteurs des transports parisiens et franciliens et ne paie pas seulement la SNCF. Il faut donc savoir combien est reversé au titre de la ligne D et quels sont les Km parcourus pour cette même ligne. C'est bien plus complexe qu'un simple ennoncé...

[philippe]

C'est vrai, il n'y a pas que le train à prendre en compte, et pour le train, pas que la ligne D.
Mais les transports en commun sont une nécessité et le déficit ne semble pas être gigantesque.

Côté palliatif de bus, il y a eu la mode des trottinettes, et puis c'est fini. On peut opter pour la trotinnette électrique, mais voilà, ça coûte plus de 300€, faut pas savoir quoi faire de son fric. Un bon vélo électrique, qui va à 30km/h, de poids raisonnable (12kg) c'est 800€. Donc pour l'instant subventionner les bus reste moins cher que subventionner ces engins.

[tgv91]

Quelques chiffres :

Financement global des transports franciliens en 2004 : 7,2 milliards d'euros (dont la moitié par le STIF)

Répartition :
- Employeurs : 45 %
- Voyageurs : 25 %
- Collectivités locales : 15 %
- Etat : 9 %

Dépenses du STIF :
- subvention RATP : 1,9 milliard
- subvention SNCF : 1,2 milliard
- subvention transporteurs privés : 0,3 milliard

[guest]

Pour la comparaison TGV/Avion, je peux parler de ce que je connais depuis plus de 20 ans: la liaison Paris - Lyon (ou Grenoble). Il y a encore quelques années, le TGV était beaucoup plus interessant que l'avion entre Paris et Lyon (ou Grenoble). Ce n'est plus tellement le cas actuellement car les 2 modes de transport ont a peu près les mêmes politiques de prix (variation selon le jour de la semaine et l'heure dans la journée, billets non-remboursables et non changeables, ....). Et actuellement l'avion et beaucoup plus interessant pour moi.

J'explique

2 fois par an (à la Toussaint et à Paques) ma femme passe 1 semaine à Rives (30 km avant Grenoble) chez sa mère. En général, ma femme part le dimanche apres midi (vers 16h) et revient le dimanche suivant dans l'apres midi.

Prix AR en Avion (Orry la Ville Coye la Forêt-LYS) : 125€
Prix AR en TGV (Paris Gare de Lyon (Surface)-GRE) : 135,70€ (46€ pour l'aller + 89.70 pour le retour (pèriode chargée) )

Dans les 2 cas les billets ne sont ni remboursables ni échangables.

En ce qui concerne les temps de transport:

- Avion: je suis à 25 minutes d'Orly + 55' durée de vol + 45' d'attente avant embarquement + 15' de débarquement = 2h20
- TGV: je suis à 40 minutes de Paris Gare de Lyon (Surface) + 3 heure de train = 3h40 (sans compter les 15 à 20 minutes de reserve pour ne pas louper le train)

[D-prime]

C'est pour quand les péages voiture dont le prix serai divisé par le nombre d'occupant du véhicule ?

ça existe à Singapour pour voyager dans le centre ville, le péage pour une voiture avec quatre occupants est moins cher que pour une voiture avec un seul occupant

[D-prime]

Pour la comparaison TGV/Avion,

CQFD....

et tu oublies un truc, à Orly tu peux te garer directement devant l'aérogare pour déposer madame, tandis qu'à Gare de Lyon, c'est pas évident.

[guest]

ce qui est sûr c'est qu'il y a quelques années (avant le TGV à destination de Lyon/Marseille/Perpignan,..) Air France se faisait une sacrée marge. Le TGV leur a piqué de la clientèle. Maintenant qu'Air France et les Low-Cost ont sèrieusement réduit leurs prix (et leurs marges) c'est la SNCF qui se fait de belles marges en s'aligant sur les compagnies aériennes (regarder le prix d'un Paris-Strasbourg et vous m'en direz des nouvelles)

La SNCF est en guerre avec l'avion et vice-et-versa.

[lkvn]

(regarder le prix d'un Paris-Strasbourg et vous m'en direz des nouvelles)

cela encourage encore et toujours à prendre sa voiture

[D-prime]

cela encourage encore et toujours à prendre sa voiture

Ou comment un truc (le TGV) qui transporte des centaines de passagers coûte plus cher qu'une voiture avec un conducteur et un passager...... cherchez l'erreur.

Une piste: le coût de structure de l'entreprise SNCF, il n'y a qu'à aller voir le bilan annuel, ça donne des idées où va le pognon