Ligne Rouge Sud - un peu d'arithmétique

[aquarius]

Après avoir assisté à plusieurs réunions de concertation sur la Ligne Rouge Sud où il nous a été expliqué que c'était un projet formidable, le dernier grand projet que la France serait capable de réaliser ((C) A.S. 2012), que ça allait raccourcir les distances, j'ai voulu vérifier si j'étais dans le coeur de cible de ce projet pharaonique.
A priori oui, j'effectue un trajet banlieue à banlieue, dont une bonne partie est intégré dans le faisceau de desserte de la LRS.
Mais qu'en est-il en regardant de plus près ?

Aujourd'hui, le trajet que j'effectue entre Maisons-Alfort et Vélizy me prend en moyenne 70 à 75 minutes de porte à porte: RER D, RER A, tramway T2 et ligne Phébus 45, bref un certain nombre de lignes assez rapides, même si, sur une carte le trajet est loin d'être rectiligne. Il y a en effet un magnifique angle aigu au niveau de La Défense.

Je me propulse donc en 2020, en espérant être encore en vie à ce moment-là (un "accident" est si vite arrivé, comme l'a montré le passé) et en supposant être encore au travail (là, j'ai toutes mes chances de gagner )

Partant de chez moi, il me faut d'abord rejoindre la gare du Vert de Maisons.
- 2,2 km à pied, soit à la louche 22 minutes
- ou bien 9 min à pied, puis 5 min d'autobus (ligne 181), puis 4 min à pied pour rejoindre le parvis de la gare. A condition de ne pas attendre l'autobus, je peux gagner 4 min. Prenons cette hypothèse: j'en suis à 18 minutes
Le temps d'enfiler ma tenue de spéléologue pour descendre à 30 m de profondeur environ, soit 4 minutes, j'arrive à 22 minutes.

2 possibilités:
a) je descends à Châtillon-Montrouge (ou je remonte, je ne sais plus): 15 minutes de trajet, et 6 minutes de correspondance pour rejoindre le quai du tramway (en admettant qu'il soit déjà en service, et qu'il n'ait pas été supprimé ensuite). On en est à 43 minutes.
J'ai ensuite 25 minutes de trajet pour arriver à Vélizy-Dewoitine. On en est à 68 minutes, plus encore 6 minutes à pied pour arriver. Total 74 minutes.

b) je descends à Pont de Sèvres: 22 minutes de trajet et là aussi 6 minutes pour revenir jusqu'au métro en ressortir et arriver sur le quai départ de la ligne 291. On en est à 50 minutes.
12 minutes de trajet jusqu'à Vélizy 2 - tramway gare routière puis 8 à 10 minutes à pied à condition de pouvoir arriver à sortir de la gare routière sans se faire laminer. Total 70 minutes.

Suivant l'itinéraire choisi par Châtillon ou par Pont de Sèvres, j'arrive à des temps de 74 ou 70 minutes respectivement, et pourtant je n'ai intégré aucun temps d'attente nulle part. On peut donc supposer que ces temps sont des temps minimaux, atteints les vendredis 13 à condition qu'il fasse beau temps et que ce soit un jour de pleine lune. En résumé, à peu près jamais, ou aussi souvent que je mets moins d'une heure actuellement.

Conclusion: contrairement à ce que pourrait indiquer le premier coup d'oeil, l'intérêt de ce projet pour moi est à peu près nul. Alors ???

• Première explication: le tramway T6 n'est pas aussi performant qu'un bon bus traditionnel sur la RN 118. A partir du pont de Sèvres, le premier arrêt est déjà à l'entrée de la zone d'activités. Ce qui jusitifie que pour Vélizy l'intérêt du tramway T6 est des plus relatifs. Il faut vraiment vouloir aller à Châtillon-Montrouge ou espérer que le numéro est un numéro porte-bonheur.
• Seconde explication: la desserte depuis Musée de Sèvres est nettement plus performante que la desserte depuis Pont de Sèvres pour ce qui me concerne. L'avantage du 45 c'est qu'il me dépose devant ma porte. Pour le moment le 291 me dépose à 6-7 minutes, et bientôt ce sera 8-10 minutes. Et le 40 qui dessert également Pont de Sèvres ne passe que toutes les 15 minutes en partant aujourd'hui de l'extérieur de la gare.
• Troisième explication: même en redessinant un réseau bus centré sur Vert de Maisons, il ne sera jamais possible d'avoir une desserte aussi efficace que celle de la gare actuelle.
  Côté Maisons-Alfort, le réseau routier est à peu près en étoile autour du centre ville (et donc de la gare centrale). Mais à Vert de Maisons, la desserte c'est une route nord-sud, point barre. Il faudrait donc configurer un certain nombre de lignes pour qu'elles parcourent les divers quartiers de la ville puis empruntent la rue Jean Jaurès pour arriver sur la gare. Je demande à voir le projet dès maintenant. Vert de Maisons est aujourd'hui desservie par une ligne côté Maisons-Alfort (181 à 300 m) et une autre, évidemment puisqu'il n'y a pas de franchissement à proximité, côte Alfortville (103 encore plus loin). On voit difficilement le 181 passer avenue de la Liberté et encore moins le 103 rue de Naples.

Je me demandais pourquoi ce projet ne me faisait pas rêver, maintenant je sais.

S'il y a une erreur dans mon calcul, merci de m'en faire part soit en répondant sur ce fil, soit en me contactant via l'adresse de contact de l'association. Je suis prêt à fournir les éléments de localisation précis pour améliorer le calcul.

[remster]

Et trajet à pieds jusqu'à Maisons-Alfort - Alfortville puis jusqu'au Vert ? Tu économiserais pas un peu de temps ?

[aquarius]

De l'ordre de 3 minutes, à condition qu'il y ait encore des omnibus à cette époque, et pas des insectes sauteurs insupportables.

[lkvn]

tu résonnes à l'envers, ce qu'il faut se dire c'est que le trajet que tu empruntes aujourd'hui est trop performant, il va falloir ralentir un peu le dans Paris pour amener du monde sur le futur super-metro du futur !

[aquarius]

Maaaaais j'ai rien demandé, moi !
On est venu me démarcher pour me vendre cette ligne rouge sud, c'est différent !

[AZ91]

On nous avait dit qu'un réseau en étoile n'était pas adapté aux transports en île de France

Alors on nous a vanté les tangentielles (de lignes de trains, je précise)

Puis, vu le coût de ces tangentielles, on les a tansformé en lignes de bus, voire au mieux, en lignes (plus ou moins droites) de tram ou autes T-YEN, mais pas bien rapide ni de fortes capacité

Alors on nous a vanté un super cercle (un Grand-huit à ce qu'il paraît même)

Maintenant on nous dit que ce cercle coûte trop cher et on nous ressort des arcs de cercles (référence à Arc express)

Et là, on découvre que ces arcs partent de nul part pour arriver à nul part

Apres les reseaux en etoiles, en tangententielles, en cercle, en arcs,... Il reste à proposer les réseaux en carré, en spirale, en nuage de points, ...et, pour terminer : les figures géométriques issues de la théorie du chaos (qui a dit que c'était déjà le cas sur la ligne D?)

[Ver1976]

Apres les reseaux en etoiles, en tangententielles, en cercle, en arcs,... Il reste à proposer les réseaux en carré, en spirale, en nuage de points, ...et, pour terminer : les figures géométriques issues de la théorie du chaos (qui a dit que c'était déjà le cas sur la ligne D?)

Si, si, il y a une logique : tourner en rond.

[FrancoisL]

Tiens, je vais aussi faire mes petits calculs
On commence par mon trajet logement-études pendant 3 ans, du quartier de la ferme à Vitry à l'école près de Villejuif Louis Aragon :
- Trajet effectué : 6 minutes de marche + bus 180 -> je partais 30 minutes avant l'heure d'arrivée souhaitée. J'arrivais quand même plus souvent en avance qu'en retard, on va retenir un temps de trajet de 25-30 minutes.
- En GPX : 1,2 km de marche jusqu'à Vitry-Centre : 12 minutes. Entrée dans la station 3 minutes, attente moyenne 2 minutes, temps de trajet 2 minutes, sortie 3 minutes, trajet terminal 1 minute = 23 minutes. Le gain est assez marginal mais effectif, le plus appréciable dans l'histoire est surtout de ne plus craindre les aléas de circulation, les absences de bus les jours de neige, etc.

Trajet depuis le même logement vers Boulogne, pas très loin du pont de Billancourt.
- Trajet effectué : marche jusqu'à la gare de Vitry : 12 minutes, attente 2 minutes, prise des deux jusqu'à Issy Val de Seine : 36 minutes (j'ai inclus un retard de 3 minutes à l'arrivée du VICK qui n'est pas une moyenne mais un strict minimum. Il y avait équivalence entre "faire +0" et "jour de grève". Correpondance jusqu'aux Moulineaux 6 minutes + fin à pieds 10 minutes = 1h04. J'étais vraiment plutôt à 1h10 avec le retard en sortie de Paris sur la
- GPX : 1,2 km de marche jusqu'à Vitry-Centre : 12 minutes. Entrée dans la station 3 minutes, attente moyenne 2 minutes, temps de trajet 17 minutes, sortie 3 minutes, fin à pied (le bus 123 ne roule pas forcément très bien, on va l'écarter) 17 minutes. Total 54 minutes. Un gain d'environ 15 minutes, ça commence à ne pas être trop mal, d'autant plus que là je soulage la dans le sens de la pointe et le

Trajet depuis le toujours même logement à une entreprise d'Issy Val de Seine
- Trajet effectué : marche jusqu'à la gare de Vitry : 12 minutes, attente 2 minutes, prise des deux jusqu'à Issy Val de Seine : 36 minutes, marche finale 3 minutes. Total = 53 minutes, en pratique on était plus souvent proche de l'heure.
- GPX : 1,2 km de marche jusqu'à Vitry-Centre : 12 minutes. Entrée dans la station 3 minutes, attente moyenne 2 minutes, temps de trajet 17 minutes, sortie 3 minutes, fin à pied 9 minutes. Total = 46 minutes. A peu près la même conclusion que pour le trajet précédent.

Plus anecdotiquement, l'autre fois je suis rentré de Villejuif à Issy vers 21h30, il m'a fallu une heure ( + + + ). J'aurais pu tabler sur 30-35 minutes en GPX, et si c'était un trajet en pointe du matin je ne pense pas qu'on m'aurait regretté sur le réseau, notamment sur la et la ...
A titre de comparaison le même trajet fait 21 minutes en voiture dans des conditions fluides dixit Google. En pointe je ne sais pas, quelque chose comme 40 minutes

[AZ91]

Ce que vous démontrez là, c'est que les habitants de l'ouest ou du sud du Val-de-Marne, travaillant au sud ou au sud-est des Hauts-de-Seine (ou inversement) auront des gains de temps.
C'est trivial comme démonstration. Mais cela a le mérite de montrer l'intérêt de cette ligne pour les habitants de ces 2 départements. A condition qu'ils reste dedans.

Il reste évident, en l'état des liaisons ferroviaires en Ile de France, qu'il sera toujours plus pratique de passer par Paris (compte tenu de l'offre de transports) que de passer par un arc de cercle proche de Paris.

[FrancoisL]

J'avais oublié mon ex-trajet Mennecy - Issy Val de Seine ! En faisant l'hypothèse d'un Mennecy - Vert de Maisons direct puis GPX puis marche, je tombe sur à peu près le même temps qu'avec + (dans l'hypothèse d'un train direct Juvisy - BFM). J'ai soulagé la mais j'ai chargé la plus loin puisqu'avant je la quittais à Juvisy. De plus si la ne s'arrange pas, il est fort possible que je ne changerais pas mon trajet.
On doit retomber sur de "vrais" gains avec du Mennecy - Villejuif Louis Aragon ou Mennecy - Vitry que j'ai aussi pratiqués régulièrement.

[AZ91]

Sur les 3 ou 4 millions de personnes qui voyagent en Ile de France, on va certainement en trouver quelques milliers qui gagneront du temps avec cet arc de la ligne rouge.
Depuis le début de ce projet "pharaonesque", tout le monde sait que c'est un projet qui concernera peu les les voyageurs de la Grande couronne et les déplacements Est-Ouest (vers la Défense, notamment)
Alors, sa réduction à cet arc (qui est, en quelque sorte, le retour d'Arc Express), concerne encore moins de monde.
Par contre, le Val-de-Marne sort gagnant de cette histoire et en plus gagne sur tous les tableaux.
Car en plus d'avoir réussi à faire construire une gare (Pompadour) pour y faire arrêter tous les trains de la ligne D, le département demandera aussi de faire arrêter tous les trains des lignes C et D dans les gares interconnectées avec ce bout de ligne rouge (dont Vert-de-Maison) Ce qui, bien sûr, va encore améliorer les conditions de transport des habitants de l'Essonne et de la Seine-et-Marne. C'est beau la décentralisation : c'est chacun pour soit !.

[aquarius]

Il y a, même en Essonne et en Seine et Marne, des gens qui travaillent soit sur Créteil / Bonneuil, soit dans le secteur d'Orly-Rungis, le futur arrêt à Pompadour devrait leur permettre de bénéficier d'une desserte plus courte pour effectuer leurs déplacements quotidiens. La simple création de la ligne 191.100, fonctionnant en 24/24, même peu fréquentée, devrait indiquer l'existence d'un flux entre le Val d'Yerres et Orly-Rungis. Ce flux peut-il s'amplifier au profit des TC en rendant la desserte plus efficace ?
De la même façon, des personnes travaillant sur Villejuif, Issy les Moulineaux ou Marne la Vallée, pourraient tirer bénéfice d'un arrêt à Maisons-Alfort (je mets volontairement ce nom ici ) pour effectuer une correspondance vers la ligne rouge sud et réduire leur temps de parcours.
Il est évident que d'autres perdront du temps lors de cet arrêt supplémentaire.

De toute façon, tout arrêt intermédiaire est une perte de temps: le trajet idéal est le même pour tout le monde: je pars de chez moi, j'arrive à mon boulot, sans correspondance et même sans arrêt intermédiaire. Et de préférence dans un véhicule disposant de places assises. Ca, ça s'appelle voiture, taxi, éventuellement moto, mais beaucoup plus difficilement "transport en commun".
Ensuite, ce sont des compromis à faire, en aménageant un mélange de dessertes directes et omnibus, en créant de nouvelles liaisons, ...

Je rappelle enfin que lorsque j'ai initialisé ce fil, le but était de montrer que, même dans le cas d'une desserte de banlieue à banlieue, le projet proposé ne peut donner des résultats positifs que si tout le système est repensé, pas seulement si on crée une liaison autour de Paris sans s'occuper des rabattements.

[AZ91]

On peut aussi arrêter de discuter (non je rigole)

Le problème de ce projet, c'est qu'il a été voulu sur une idée politique et maitresse : faire "Le Grand Paris". Ce projet était au départ un projet d'urbanisme, des pôles d'activités économiques et financières, et de transports (Il fallait faire aussi bien que le "Grand Londres" avec sa City).

Que reste-t-il de tout ça? Rapidement, l'aspect urbanisme a disparu. Les pôles ont été mis au bas des urgences et seul le projet de transport est resté.

Ce projet de transport a été imposé par le Haut et, vous le savez bien, sans prise en compte de l'existant et du besoin de l'améliorer. Puis, pour des raisons financières (qui étaient évidentes depuis le début), le projet a été ramené à sa version la plus simple : la ligne rouge sud.

Maintenant, on nous vend par tous les moyens l'intérêt de ce mini-projet (non financés).

Alors, entre le projet idéal et le concret, il y a le pragmatisme des méthodes et des objectifs à atteindre. Pas sûr que ce soit la démarche actuelle et que les compromis (dont vous parlez) ont été faits.

Au fait, où sont passés les tangentielles ? Les vraies, pas les trucs de bus en site propres réalisés par petits bouts ?

[aquarius]

Le Grand Paris Express, et sa version initiale, le Réseau de Transport du Grand Paris, ne sont effectivement qu'un volet du projet "Grand Paris" visant à refondre l'urbanisme d'une partie de la région Ile de France sous la forme d'une dizaine de clusters, ou pour reprendre un terme français de "pôles". Ainsi La Défense devait-elle concentrer toute la finance francilienne, La Plaine St Denis toute l'activité autour de la création et du cinéma, Saclay la recherche fondamentale, la Cité Descartes la recherche appliquée au développement durable, etc.

Autant j'ai bien le souvenir des débats publics sur le RTGP et sur Arc Express en 2010/2011, autant je n'ai aucun souvenir de la moindre consultation sur le projet "Grand Paris" lui-même à part l'exposition organisée au Palais de Chaillot en je ne sais quelle année où étaient présentés les projets de 10 équipes internationales. Ensuite, on a enfermé toutes les équipes ensemble dans une salle, nommée Atelier International du Grand Paris, et la discussion semble s'être arrêtée là. Côté débat public, on a fait nettement mieux !

Il reste de ça les contrats de développement territoriaux qui sont censés être, d'ici 1 ou 2 ans, signés par les collectivités locales et l'Etat pour mettre en valeur (réaménager) les abords des gares GPX. Certains de ces CDT sont en cours de définition, voire de validation avant d'être quand même envoyés à l'enquête publique.

Pour ce qui concerne le reste du projet à part la Ligne Rouge Sud, la SGP continue à affirmer dans toutes les réunions publiques que le projet se fera et que les enquêtes publiques seront lancées les unes après les autres. La question du prolongement au-delà de Pont de Sèvres revient par exemple dans beaucoup de réunions, car on ne peut pas rejoindre facilement La Défense qui, cluster ou pas, reste un endroit où travaillent beaucoup de gens.

Enfin pour les tangentielles, la tangentielle nord a pris 2 ans de retard pour sa première phase (problèmes dans la gestion du projet semble-t-il) et la tangentielle ouest devrait rapidement faire à nouveau parler d'elle. Donc ni l'une ni l'autre ne sont complètement enterrées.
Côté sud, c'est le tram-train Massy-Evry qui poursuit son chemin.

[AZ91]

Côté sud, c'est le tram-train Massy-Evry qui poursuit son chemin.

Il poursuit tellement son chemin qu'il fait du surplace
regardez le calendrier : http://www.tramtrain-massyevry.fr/-Calendrier- Au-delà de 2012, plus aucune date sur le site.
Mais en cherchant bien on en trouve ici : http://www.tramtrain-massyevry.fr/IMG/p ... l_n3-2.pdf : 2018, la même date que La ligne rouge-Sud

[remster]

Et encore, quand on sait que la tangentielle nord a un retard annoncé de deux ans...

[aquarius]

A y réfléchir à nouveau, il y a un défaut dans le raisonnement que j'ai suivi. Et ce défaut est le suivant:

Partant de chez moi, il me faut d'abord rejoindre la gare du Vert de Maisons.

Eh non, pas Vert de Maisons, mais Créteil-L'Echat: 8 minutes à pied + 2 min de métro ( ) + 5 min de correspondance (à défaut d'évaluation plus précise, puisque tous les chiffres ont disparu du site de la concertation) + 2 min de ligne rouge en plus, j'arrive donc à un total de 17 minutes pour être au Vert de Maisons au lieu de 22 par le bus 181.
J'arrive donc ainsi à:
- via le T6, à 69 minutes
- via le Pont de Sèvres, à 65 minutes
Mais je n'ai toujours pas intégré le moindre temps d'attente dans tous ces parcours. Ces temps apparaissent donc optimisés, et donc quasiment irréaliste plus d'une fois dans l'année (aussi optimisé que le trajet actuel en 58 minutes...).
Ce n'est pas encore la solution !

[D-prime]

A y réfléchir à nouveau, il y a un défaut dans le raisonnement que j'ai suivi. Et ce défaut est le suivant:

Partant de chez moi, il me faut d'abord rejoindre la gare du Vert de Maisons.

Eh non, pas Vert de Maisons, mais Créteil-L'Echat: 8 minutes à pied + 2 min de métro ( ) + 5 min de correspondance (à défaut d'évaluation plus précise, puisque tous les chiffres ont disparu du site de la concertation) + 2 min de ligne rouge en plus, j'arrive donc à un total de 17 minutes pour être au Vert de Maisons au lieu de 22 par le bus 181.
J'arrive donc ainsi à:
- via le T6, à 69 minutes
- via le Pont de Sèvres, à 65 minutes
Mais je n'ai toujours pas intégré le moindre temps d'attente dans tous ces parcours. Ces temps apparaissent donc optimisés, et donc quasiment irréaliste plus d'une fois dans l'année (aussi optimisé que le trajet actuel en 58 minutes...).
Ce n'est pas encore la solution !

Ouais, dans ton cas il n'y a qu'un seul itinéraire optimisé en distance... la A86; c'est gérable à condition de bosser en décalé

[aquarius]

Je sais, départ 6h30, j'ai déjà pratiqué... et retour à une heure indéterminée.