Forum SaDur

Bonjour,
J'ouvre ce fil pour qu'on se tienne au courant des avancées de la libéralisation du transport ferroviaire de passagers en France qui est prévu pour 2012, soit dans un an. Le débat est remis sur la table par le sénateur UMP du Bas-Rhin, Francis Grignon, qui parle de la mise en concurrence des TER :

http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... 7_707.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... 7_281.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Je vous laisse lire les deux liens et débattre de cette libéralisation

Sur le même thème, sachez encore que la Deutsche-Bahn (en grand froid avec la SNCF !) souhaite concurrencer le Thalys à l'horizon 2012 (le service Thalys étant détenu à 62% par la SNCF et 10% par la DB)

Le matériel roulant sur ces lignes serait transféré au nouvel opérateur.

Ce n'est pas plutôt l'inverse l'ordre des choses ? (matos transféré à l'AO, en l'occurrence les régions)

L'arrivée de la concurrence, imposée par Bruxelles, arriverait pour 2012 en France en ce qui concerne les TER :

http://www.ifrap.org/Bientot-l-ouvertur ... 11940.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Les messages les plus encourageants ont été ceux des trois opérateurs présents, Deutsche Bahn, Veolia, Keolis (...)Pour son entreprise (la Deutsche Bahn) et malgré l’arrivée de concurrents dynamiques, depuis l’ouverture à la concurrence en 1994 :
Croissance de 20% du volume d’activité des TER
Croissance de 25% de celle du fret
Diminution entre 20 et 30% des subventions publiques.

Pour Grillo Pasquarelli, directeur des transports terrestres à la Commission Européenne (...)Son objectif premier étant le client et l’ouverture à la concurrence ayant mis en évidence son caractère favorable, la Commission va refondre l’ensemble des directives et règlements sur le transport ferré de voyageurs et publier de nouveaux textes en 2012, dont les principaux points seront :

1. La suppression des obstacles à l’entrée d’exploitants concurrents dès 2012,
2.La clarté des relations financières,
3. La planification à long terme entre l’Etat et le gestionnaire d’infrastructure,
4. La clarification de la tarification de l’usage des infrastructures
5. Les obstacles divers des opérateurs historiques
6. L’accroissement de l’indépendance des autorités nationales de régulation ferroviaire.

Sous réserve de la publication de ces nouveaux règlements, la mise en concurrence de l’exploitation sous forme de délégation de service public ou d’exploitation partagée, sera la règle à partir de l’année 2012.

Même si, venant d’être nommé ministre des transports juste avant les crises ferroviaires de 2009, Thierry Mariani a dû logiquement conclure ce colloque de façon prudente, il est maintenant décidé par la commission européenne une libéralisation totale de l’exploitation ferroviaire en Europe dès 2012. Il serait avisé pour le gouvernement français et la SNCF de devancer cette date limite. L’enjeu n’est pas seulement pour les voyageurs mais est très important aussi pour les finances publiques. Le montant global des subventions de l’Etat et des Collectivités locales est, sans compter les effacements périodiques de dettes de la SNCF, d’environ 12 milliards d’euros par an pour l’infrastructure et l’exploitation ferroviaire. Une baisse de 30% de ces subventions, représenterait donc 3,6 milliards d’euros, soit par exemple le montant de l’ISF. Et les voyageurs bénéficieraient d’un service plus étendu et de meilleure qualité.

Un colloque de l'association "Avenirs Transports" a été tenu le 11 Janvier sur cette question de la libéralisation du marché ferroviaire en Europe : http://www.avenir-transports.org/avenir ... &lang=fres" onclick="window.open(this.href);return false;

Le matériel roulant sur ces lignes serait transféré au nouvel opérateur.
Ce n'est pas plutôt l'inverse l'ordre des choses ? (matos transféré à l'AO, en l'occurrence les régions)

Oui tu as raison, comme l'a fait la RATP en léguant ses rames MI79/84 et MS61.

Désolé pour la réponse très tardive

, j'ai appris seulement hier que la RATP n'était pas proprio de ses rames, en préparation de l'arrivée de la concurrence justement

6. L’accroissement de l’indépendance des autorités nationales de régulation ferroviaire.

On parle de régulation au sens "légale" ou "opérationnelle" ? Parce qu'au niveau de l'opérationnel il va y avoir du boulot. Pour moi c'est là qu'est le vrai barrage à la concurrence (et accessoirement le barrage à une meilleure qualité de service, même sans parler de concurrence...)

6. L’accroissement de l’indépendance des autorités nationales de régulation ferroviaire.
On parle de régulation au sens "légale" ou "opérationnelle" ? Parce qu'au niveau de l'opérationnel il va y avoir du boulot. Pour moi c'est là qu'est le vrai barrage à la concurrence (et accessoirement le barrage à une meilleure qualité de service, même sans parler de concurrence...)

Justement j'ai pas trop compris cette phrase. Indépendance vis à vis de qui ?

Ben d'une obscure start-up répondant au nom de SNCF

Maintenant que j'ai fait un ptit tour par Wiki (oui il y'a plus fiable comme source je sais), je pense que la régulation est administrative et économique mais non opérationnelle :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3 ... rroviaires" onclick="window.open(this.href);return false;

L’article 11 de la loi du 8 décembre 2009 prévoit que l'ARAF "concourt au bon fonctionnement du service public et des activités concurrentielles de transport ferroviaire". En particulier, elle doit veiller "à ce que les conditions d’accès au réseau ferroviaire (…) n’entravent pas le développement de la concurrence".

Mais pourquoi l'indépendance de l'ARAF par rapport à la SNCF serait difficile à accroître ?

Trains France-Italie: fin de l'alliance entre la SNCF et Trenitalia

Mercredi 16 Fév à 18:38
La SNCF et la compagnie publique italienne Trenitalia vont mettre un terme à leur collaboration au sein de l'alliance Artesia à la fin de l'année, les deux groupes devant entrer en concurrence directe, a annoncé mercredi le président de la SNCF, Guillaume Pepy.

http://www.boursereflex.com/actu/2011/0 ... talia_pepy" onclick="window.open(this.href);return false;

C'est une sortie par la petite porte... ça fait des mois que c'est un peu compliqué pour ses voyageurs

S'ils ouvrent le réseau TER et donc Transilien, je pense que les opérateurs pas con metteront des trains sur la

:D

Pas compris

S'ils ouvrent le réseau TER et donc Transilien, je pense que les opérateurs pas con metteront des trains sur la :D

Il faudrait déjà s'arranger avec RFF pour les sillons.

Il ne s'agit que des grandes lignes

Sur les transports urbains, le principe est d'attribuer une concession pour une certaine durée à l'opérateur qui fait la meilleure offre. M'est avis qu'on n'est pas prêt de voir une autre boîte que la SNCF exploiter des lignes comme la

...

Et puis comme je l'ai écrit plus haut, les TER de la SNCF seront obligatoirement en concurrence à l'horizon 2012. La Commission Européenne veut (et va) l'imposer, mais la Région IDF c'est un peu particulier quand même.

S'ils ouvrent le réseau TER et donc Transilien, je pense que les opérateurs pas con metteront des trains sur la :D
Il faudrait déjà s'arranger avec RFF pour les sillons.

En IDF, c'est le STIF qui achète les sillons.

S'ils ouvrent le réseau TER et donc Transilien, je pense que les opérateurs pas con metteront des trains sur la :D
Il faudrait déjà s'arranger avec RFF pour les sillons.
En IDF, c'est le STIF qui achète les sillons.

Oui mais ils sont tracés par des cheminots SNCF qui vont passer sous domination RFF, il me semble. Donc après je sais pas si acheter les sillons implique de les tracer par le même organisme ?

Et puis aussi dans l'Express, en date du 16 Février 2011, on peut lire :

La loi sur la libéralisation des TER est prévue pour 2012.

Attendu depuis janvier 2010, le rapport du sénateur Francis Grignon sur l'ouverture à la concurrence dans les TER ne sera finalement publié qu'en avril, après les élections professionnelles de la SNCF. Mais, pour ce qui concerne la loi destinée à entériner la libéralisation progressive des trains régionaux, la majorité UMP compte attendre... l'élection présidentielle de 2012. Histoire de ne pas prêter le flanc aux critiques du camp adverse. Prudence est mère de sûreté.

Il semblerait que l'UE ne décide pas tout dans ce sujet. L'Etat a son mot à dire.

Pour le moment l'ouverture à la concurrence porte uniquement sur des lignes transfrontalières.
Le cabotage n'est pas prévu pour tout de suite, encore moins le réseau IDF.

2012, c'est l'année des législatives. On ne verra pas les députés prendre le risque de s'engager dans des hostilités avec le monde de la SNCF
2012, c'est l'année des présidentielles, on ne verra pas un camp politique inscrire un sujet aussi polémique dans son programme.

Après, il y a 2014, avec des élections municipales et surtout les nouvelles "territoriales" qui remplaceront les cantonales et les régionales. Et les régions ont la compétence transport.... Elles seront obligées de se positionner, en fonction des lois en vigueur et en fonction d'un projet politique de leurs majorités.

Mais d'ici là, il y a .... 2011. Avec les sénatorales en septembre. Il y a 5 sénateurs à élire en Essonne. Nous sommes en pleine campagne. Voyez donc JF Placé qui se sert du STIF pour se faire connaître. Il est investi en tête de liste par le PS, en dépit des actes de candidatures des "locaux" comme l'ex président du Conseil Général.

2012, c'est l'année des législatives. On ne verra pas les députés prendre le risque de s'engager dans des hostilités avec le monde de la SNCF
2012, c'est l'année des présidentielles, on ne verra pas un camp politique inscrire un sujet aussi polémique dans son programme.

Après, il y a 2014, avec des élections municipales et surtout les nouvelles "territoriales" qui remplaceront les cantonales et les régionales. Et les régions ont la compétence transport.... Elles seront obligées de se positionner, en fonction des lois en vigueur et en fonction d'un projet politique de leurs majorités.

Mais d'ici là, il y a .... 2011. Avec les sénatorales en septembre. Il y a 5 sénateurs à élire en Essonne. Nous sommes en pleine campagne. Voyez donc JF Placé qui se sert du STIF pour se faire connaître. Il est investi en tête de liste par le PS, en dépit des actes de candidatures des "locaux" comme l'ex président du Conseil Général.

Ok, mais l'Europe est en train d'accentuer la pression quand même, ce n'est plus un sujet tabou !!
Les Régions ont, certes, la compétence transport, mais le pouvoir de l'UE est assez important sur ce sujet, on devrait voir du changement tout de même.

Ça risque de coincer pour en finir avec le monopole de la SNCF !

http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... u-rail.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

La SNCF et ses concurrents bataillent autour du volet social de la libéralisation du rail

La SNCF veut que l'Etat conduise lui même les négociations autour d'une convention sociale commune du secteur. Une demande jugée «inacceptable» par les concurrents, qui redoutent que le champion national soit favorisé et que la réglementation cheminote s'applique à tous.

En clair, pas question de laisser les concurrents du privé venir marcher sur les plate-bandes de la SNCF avec une réglementation du travail (amplitudes horaires, repos etc.) plus avantageuse que ce qui a cours au sein du groupe public, à la manière dont les choses se sont passées dans le fret ferroviaire. Plus encore, Guillaume Pepy juge essentiel que l'Etat annonce que cette «négociation, compte tenu de sa portée, sera conduite sous son autorité directe».

==> On est vraiment loin de la libéralisation là

Cette position d'un cadrage gouvernemental fait bondir les concurrents privés de la SNCF. Dans une lettre ouverte, l'Afra (l'Association française du rail) -qui regroupe des poids lourds comme Veolia, Deutsche Bahn, Trenitalia etc. -dénonce une proposition «inacceptable» et réclame qu'on «donne sa chance au dialogue social». «Les entreprises privées et étrangères se méfient de l'administration, qu'elles soupçonnent de vouloir avantager le champion national», décrypte un bon connaisseur du secteur. «L'Etat doit rester un ultime recours», précise-t-on au sein de l'Afra.

«Aucune ouverture de marché en France, dans l'aérien, les télécoms ou l'énergie n'a été faite sous une telle contrainte», s'indignent les membres de l'association, qui estiment qu'une telle démarche ne permettrait pas «l'innovation commerciale et les performances opérationnelles qu'apporte la mise en concurrence des monopoles publics». Récemment, la SNCF a reconnu dans un document interne que ses coûts pour le TER étaient supérieurs de 30 % à ce qui se pratiquait en Europe, du fait notamment de ses contraintes sociales.

La surenchère de Guillaume Pépy (SNCF) face à la concurrence :

Clic

Dans la situation où la SNCF s’est enfermée, il n’existe que trois solutions (quatre avec sa disparition, ce que personne, en France, ne peut souhaiter) : 1) s’arranger avec ses concurrents, 2) améliorer son fonctionnement, 3) forcer les nouveaux entrants à dégrader le leur

Arrangements anticoncurrentiels : « les types d’offres sont absolument identiques alors que les entreprises, les personnels et les matériels sont différents » :

Rappels :

Ouverture à la concurrence existante, nécessaire et probable

2007 : fret, ferroviaire, national et international
2009 : voyageurs, ferroviaire, liaisons internationales et cabotage national
2011 : voyageurs, autocars, cabotage national sur les liaisons internationales
2012 : voyageurs, trains express régionaux
2013 : voyageurs, trains nationaux
2013 : voyageurs, trains internationaux Continent-Angleterre (tunnel sous la Manche)
2013 : voyageurs, autocars, lignes régulières nationales

C'est du délire quand même.

Un cadre social Européen existe en matière de réglementation ferroviaire (temps de service, temps de repos, etc.) au même titre que dans l'aérien. La SNCF a en effet une convention collective avec des réglementations beaucoup plus rigides et "favorables" à ses conducteurs. Mais de là à l'imposer aux autres compagnies c'est du délire.

C'est comme si Air France (qui est exactement dans le même cas de figure) imposait à toutes les compagnies européennes d'avoir la même réglementation PN (Personnels Naviguants).

Des normes européennes existent, à la SNCF de faire son ménage interne pour s'en rapprocher le plus.

Pour continuer sur la lancée SNCF-Deutsche Bahn :

Le patron de la compagnie ferroviaire française SNCF, Guillaume Pepy, plaide en faveur d'une mise en commun des réseaux ferrés français et allemand

Article du Figaro

M. Pepy critique par ailleurs le système allemand qui permet à la compagnie publique Deutsche Bahn de conserver sa mainmise sur le réseau, alors qu'en France l'infrastructure ferroviaire a été transférée au sein d'une entreprise publique séparée, RFF.

La Deutsche Bahn déplore ainsi régulièrement que le marché français lui reste fermé, alors que des compagnies françaises, dont une filiale de la SNCF, opèrent en Allemagne.

TER : le rapport Grignon prépare la fin du monopole de la SNCF.

Le sénateur Grignon a remis le 18 mai au gouvernement son rapport sur les conditions d’ouverture à la concurrence dans les TER. Il préconise le transfert des personnels de la SNCF à une entreprise ferroviaire privée qui remporterait un contrat. Il se prononce aussi pour l’alignement des conditions de travail des cheminots et des salariés du privé. Des orientations de nature à satisfaire la SNCF.

>>Article (c'est un pavé !) de Ville-Rail-Transports<<

ça nous promet de jolis mouvement sociaux ça !

C'est un mécanisme équivalent à celui de l'article L1224-1 (ex L122-12) du code du travail ?

En tout cas, on peut être a peu près sur que personne ne voudra prendre la ligne

Le premier train privé Thello a effectué ses premiers tours de roues sur la liaison Gare de Lyon - Venise. Le Parisien était à bord :

http://www.leparisien.fr/transports/par ... 766403.php

Quant à la SNCF, elle a répliqué en lançant de nouveaux TGV Paris-Milan via Lyon, Chambéry et Turin. (trajet de 7h) : http://www.leparisien.fr/transports/tgv ... 766399.php

François, tu peut être dispensé de lecture si tu le souhaites, ça fait beaucoup deux liens du Parisien de suite !

J'ai vu des images du fameux Thello. Il semblerait que le fameux "Peinture sur merde égale propreté" soit aussi au RDV ici ou je me trompe? C'est le mêmes wagons pourris qui ont eu un coup de peinture non ?

Le

aurait fait des émules ? Au secours !

Oui, dans un autre post je disais que les voitures du train étaient la propriété de Thello, mais elles ressemblent fortement à celles de la SNCF en fait

. Et puis la loco n'appartient pas à Thello, elle est louée.

Oui, dans un autre post je disais que les voitures du train étaient la propriété de Thello, mais elles ressemblent fortement à celles de la SNCF en fait

Oui, c'est du matériel d'occasion.

Difficile de débouler dans le domaine avec du matos tout neuf, des cheminots tombés du ciel...

En tout cas c'est vraiment une entrée de la concurrence par la toute petite porte... Les trains de nuit, c'est quand même le truc qui roule pas à l'heure, n'est pas évident à remplir, et sur lequel le client est assez exigeant sur la qualité de service...

Ce n'est pas en Italie où ils vont faire rouler de l'AGV ? (Opérateur NTV de mémoire)

Ce n'est pas en Italie où ils vont faire rouler de l'AGV ? (Opérateur NTV de mémoire)

Oui en effet.

Donc on en revient au "quand on veut on peut"

Oui, dans un autre post je disais que les voitures du train étaient la propriété de Thello, mais elles ressemblent fortement à celles de la SNCF en fait
Oui, c'est du matériel d'occasion.

Apparemment Trenitalia plutôt que SNCF

Un sujet sur l'ouverture à la concurrence dans Europe Hebdo (Public Sénat). Début à 14'40".

Vous avez aimé les trains à réservation anticipée à horaire non définitif au moment de l'achat ? Vous adorerez les méthodes du RFF italien

En raison de travaux d’infrastructure à Domodossola, la circulation de nos trains selon l’itinéraire habituel n’est plus possible du 11 août au 2 septembre inclus (date de départ).

Nous recherchons actuellement une solution alternative (itinéraire & horaires différents).

Qu'est-ce qui te dit que le RFF français ne fait pas la même chose de son côté ?

Expérimentation de la concurrence sur les TER dès 2015 : http://www.lefigaro.fr/conso/2012/06/27 ... i-2015.php

Vous avez aimé les trains à réservation anticipée à horaire non définitif au moment de l'achat ? Vous adorerez les méthodes du RFF italien
En raison de travaux d’infrastructure à Domodossola, la circulation de nos trains selon l’itinéraire habituel n’est plus possible du 11 août au 2 septembre inclus (date de départ).

Nous recherchons actuellement une solution alternative (itinéraire & horaires différents).

Domodolossa, c'est un peu la gare où ils ont remplacé la loco italienne par une loco suisse sur mon train de lundi soir (juste avant le tunnel du simplon). Donc effectivement, mieux vaut que ça roule bien à cet endroit

C'est quand même du grand nimp cette histoire, ils se retrouvent dans l'impossibilité de vendre les trains de la pointe de l'année au moment où les gens achètent

Si après ça la concurrence hésite encore à se lancer, vraiment je comprends plus

Ça y est ça s'est décoincé... Enfin ils doivent prendre cher quand même

Forum SaDur

Ouverture à la concurrence du transport ferroviaire

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