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: mettre tout omnibus...On ne dit plus "omnibus" dans le jargon SNCF, on dit "desserte de type métro" !Je le sens bien le plan d'urgence sur la
j'avais eu ouï-dire que rien ne serait possible, structurellement, tant que la partie vers Massy ne serait pas intégrée soit à une rocade ferroviaire, soit à un tram train, bref pas avant la St Glinglin... 
. Parce que Dourdan => Paris en omnibus...J'y passe tous les soirs, quelque part entre 17h et 18h. A cette heure-ci, la fréquence actuelle semble suffisante, à condition de les gens ne s'empilent pas tous pratiquement dans le même wagonBonjour,
Il y a dans l'air depuis plusieurs années des arrêts supplémentaires à Ivry et Vitry, la fréquence actuelle de 15 minutes ne suffirait plus.
Bonne après-midi.
En queue il y a des places assises à la pelle. Mais bien sûr à BFM, il faut marcher un peu sur le quai 
est bonne sur la partie Sud. Mais sur l'axe Massy - Pontoise c'est vraiment pas la joie.
Malheureusement je pense que beaucoup de monde est rebuté par la faible fréquence par rapport au métro, voire au bus (cf charge des 24, 183, 325...). Au moindre train supprimé (et les Massy - Pontoise doivent être dans les branches les moins régulières) c'est 30 minutes de trou, bof bof pour la proche couronne.J'y passe tous les soirs, quelque part entre 17h et 18h. A cette heure-ci, la fréquence actuelle semble suffisante
entre Villeneuve Saint Georges et Paris En rajoutant des trains ? mais est-ce qu'on sait faire sur le tronc commun Austerlitz-Champ de Mars ?Mieux vaudrait se bouger pour permettre un passage à deux trains par quart d'heure au moins en pointe sur Massy - Pontoise (capacités de retournement à Pont de Rungis par exemple, ça doit être faisable).
Les trains se retournent déjà à Pont de Rungis (les ROMI je crois) .. Un train au 1/4 d'heure entre Pontoise et Pont de Rungis (ROMI et MONA), 1 train toutes les 30 minutes entre Pontoise et Massy (MONA) ...Mieux vaudrait se bouger pour permettre un passage à deux trains par quart d'heure au moins en pointe sur Massy - Pontoise (capacités de retournement à Pont de Rungis par exemple, ça doit être faisable).
Je sais bienLes trains se retournent déjà à Pont de Rungis (les ROMI je crois)
Plus précisément : deux ROMI/GOTA (Pont de Rungis <-> Montigny) par heure, deux MONA/NORA (Massy <-> Pontoise) par heureUn train au 1/4 d'heure entre Pontoise et Pont de Rungis (ROMI et MONA), 1 train toutes les 30 minutes entre Pontoise et Massy (MONA) ...
(il y avait la possibilité de faire deux missions de même taille, il a été choisi d'en faire une courte et une grande, je pige pas pourquoi )Peut-être que c'est difficile de mettre plus de 2 trains par heure jusqu'à Massy. C'est que ça se croise un peu entre la grande ceinture stratégique et la grande ceinture sud pour 3 (4?) voies dont une qui finit à Massy (uniquement destinée aux MONA/NORA). A Rungis il y a 3 voies, un peu difficile de rajouter plus de 2 trains à mon avis...Je sais bienLes trains se retournent déjà à Pont de Rungis (les ROMI je crois)
Mais il n'y a qu'une pauvre voie Z, il en faudrait une autrePlus précisément : deux ROMI/GOTA (Pont de Rungis <-> Montigny) par heure, deux MONA/NORA (Massy <-> Pontoise) par heureUn train au 1/4 d'heure entre Pontoise et Pont de Rungis (ROMI et MONA), 1 train toutes les 30 minutes entre Pontoise et Massy (MONA) ...
C'est même sûr, mais peu de monde doit continuer après Pont de Rungis (au delà les gens prennent laPeut-être que c'est difficile de mettre plus de 2 trains par heure jusqu'à Massy.
bien plus attractive).A tel point qu'il y a un PN à Antony!C'est même sûr, mais peu de monde doit continuer après Pont de Rungis (au delà les gens prennent laPeut-être que c'est difficile de mettre plus de 2 trains par heure jusqu'à Massy.
Par contre la longueur des trains varie!...et exactement les mêmes horaires tous les jours de l'année
Oui : ça dépend si on a de la Z8800 ou de la Z20500/20900, ou un mélange des 2Par contre la longueur des trains varie!
En effet les trains qui desservent VITRY et IVRY restent sur les voies 1bis et 2bis entre Bibiothèque et Choisy.Niveau régularité, c'est l'axe Dourdan/Brétigny qui est le mauvais élève.
Pour Ivry/Vitry, effectivement je pense que le seul report d'arrêt possible serait pour les VICK/CIME, je ne crois pas que le plan de voie permette de faire des direct Juvisy/Ivry par exemple. Il ne doit pas exister d'aiguilles pour passer de la voie 2 à la 2bis.
Donc ça sent le tout omnibus pour les VICK/CIME/JILL (sauf les Ardoines peut-être). Pas super pour ceux de Ablon, Villeneuve le Roi et Athis Mons...En effet les trains qui desservent VITRY et IVRY restent sur les voies 1bis et 2bis entre Bibiothèque et Choisy.Niveau régularité, c'est l'axe Dourdan/Brétigny qui est le mauvais élève.
Pour Ivry/Vitry, effectivement je pense que le seul report d'arrêt possible serait pour les VICK/CIME, je ne crois pas que le plan de voie permette de faire des direct Juvisy/Ivry par exemple. Il ne doit pas exister d'aiguilles pour passer de la voie 2 à la 2bis.
Il faut dire que ces missions sont les plus lentes du réseau RER et Transilien (en heure théorique).Donc ça sent le tout omnibus pour les VICK/CIME/JILL (sauf les Ardoines peut-être). Pas super pour ceux de Ablon, Villeneuve le Roi et Athis Mons...
)...Oui c'est possible en reprenant à zéro le plan des voies qui se dirigent vers la Boucle d'Orly.Certes, ça nécessiterait une passerelle entre Juvisy et Athis pour le retournement des trains. Mais y'a la place, il faudra bien se décider un jour. C'est pas tolérable la lenteur de la grande ceinture ni le fait qu'elle pourrisse toute la circulation dans Paris.
Voir ce qui se passe à St Michel sur Orge avec les 1 X 2 voies = bouchon à l'entrée dès 40 secondes de retard.J'espère que le plan d'urgence ne consiste pas à ajouter des aiguillages pour faire arrêter les direct à Ivry et Vitry.
Mais est-ce que ça n'est pas la fréquence des trains aux heures creuses qui leur pose le plus de problèmes? Ayant habité à Ivry, je trouvais ça bien plus gênant que la saturation des trains pour faire juste une station (ça se vide toujours à BFM)
Par expérience, c'est vrai que les CIME, JILL et VICK sont vraiment très très lents, mais au moins chargconfortables au niveau de la charge (pas le confort...).Enfin y'a rien de catastrophique ajourd'hui sur la ligne C, ça manque juste d'un peu d'entretien des infrastructures et des rames pour pour un peu plus de régularité, mais c'est pas encore très saturé et la vitesse commerciale (hors CIME/VICK) est tout à fait correcte.
Moi aussi comme d'ailleurs le SDRIF de 1994, je pensais qu'il fallait ajouter 2 voies. Aujourd'hui compte tenu de l'urbanisation certes résidentielle à proximité de voies, j'imagine mal RFF se lancer dans des travaux d'envergure pour ajouter 2 voies utilisées 4 h au max 5 jours par semaine. Le reste du temps, on fait quoi avec ? On met des cyclorails !!!Je ne vois pas de point assez critique pour justifier d'allonger des temps de trajet en ajoutant des arrêts. Selon moi, ce qui est urgent, c'est de planifier le passage à 6 voies entre Juvisy et BFM pour que ça soit fait avant que ça sature, et éviter ce qui arrive aujourd'hui sur la D.
Fais gaffe, tu vas donner des idées à certains qui verraient bien leur emploi entre Corbeil et MelunLe reste du temps, on fait quoi avec ? On met des cyclorails !!!
Pas forcément : actuellement en heures creuses : un VICK part à 23 de Juvisy et arrive à 41 à BFM. Un LARA part à 33 et arrive à 45. Si le VICK devient tout omnibus, le LARA peut le doubler, à ce moment là ça devient intéressant même en HC de descendre à Juvisy pour récupérer le LARA et ils ne perdent "que" 4 minutes.Ralentir encore les CIME/VICK, je crois que ça ferait définitivement abandonner l'idée d'aller à Paris pour certains qui habitent entre juvisy et Massy.
>>Toi aussi<<Je pense qu'il faudrait débrancher la grande ceinture sud:
C'est aussi le fait que la fréquence en heures de pointe soit la même qu'en heures creusesJ'espère que le plan d'urgence ne consiste pas à ajouter des aiguillages pour faire arrêter les direct à Ivry et Vitry.
Mais est-ce que ça n'est pas la fréquence des trains aux heures creuses qui leur pose le plus de problèmes?
à Maisons-Alfort - Alfortville peut se révéler plus attractive, c'est dire
+20900Enfin y'a rien de catastrophique ajourd'hui sur la ligne C, ça manque juste d'un peu d'entretien des infrastructures et des rames pour pour un peu plus de régularité, mais c'est pas encore très saturé et la vitesse commerciale (hors CIME/VICK) est tout à fait correcte.
CASTOR = rénovation des tunnels, je vois pas bien le rapportEspérons que lorsque Castor aura fini (pas avant 2018), la vitesse dans Paris s'améliorera un peu
+1. Austerlitz est très loin d'avoir vraiment besoin de 6 voies actuellement, et pour les mettre c'est du délire niveau travaux, bien pire que d'ajouter des voies sur Paris Lyon je pense ! Au mieux on s'en sortirait avec des goulots d'étranglement (4 -> 2 voies, les deux voies restantes à 30 km/h bien sûr) pendant des mois et des mois.Moi aussi comme d'ailleurs le SDRIF de 1994, je pensais qu'il fallait ajouter 2 voies. Aujourd'hui compte tenu de l'urbanisation certes résidentielle à proximité de voies, j'imagine mal RFF se lancer dans des travaux d'envergure pour ajouter 2 voies utilisées 4 h au max 5 jours par semaine. Le reste du temps, on fait quoi avec ? On met des cyclorails !!!
On peut toujours rêver...CASTOR = rénovation des tunnels, je vois pas bien le rapportEspérons que lorsque Castor aura fini (pas avant 2018), la vitesse dans Paris s'améliorera un peu
Je ne me fais pas trop d'illusions pour accélérer vraiment la circulation dans Paris. Si la suppression des trains sous-motorisés apporterait un petit plus, il est probable qu'une partie serve à la régularité et non à la vitesse théorique (qui actuellement n'est pas respectable par ces trains aux heures de pointe, surtout s'il pleut).Les infrastructures en partie centenaire sur la C dans Paris sont aussi un énorme problème...
Espérons que lorsque Castor aura fini (pas avant 2018), la vitesse dans Paris s'améliorera un peu (quoique sur la VMI, la vitesse n'est pas tip-top aussi comme sur l'ensemble de la ligne
). Quelquechose me dit que ce genre d'investissement n'arrivera pas avant très longtemps, il faudrait vraiment que la ligne sature dans Paris.Quel est le problème spécifique à St Michel? Il y a 4 voies et 2 quais comme dans la majorité des gares. que les omnibus bouchent ici ou ailleurs, qu'est-ce que ça change?Voir ce qui se passe à St Michel sur Orge avec les 1 X 2 voies = bouchon à l'entrée dès 40 secondes de retard.
Bah ça dépend, si le thermostat fonctionne, que les roues sont à peu près rondes et qu'on voit à travers la vitre, les banquettes sont confortables. Surtout avec plus d'une banquette par personne!Par expérience, c'est vrai que les CIME, JILL et VICK sont vraiment très très lents, mais au moins chargconfortables au niveau de la charge (pas le confort...).
Vu l'augmentation du trafic des grandes lignes, et vu l'Etat de saturation côté gare de Lyon, ça m'étonnerais pas que le trafic grandes lignes augmente à austerlitz. D'ici qu'ils y envoient des TGV...Moi aussi comme d'ailleurs le SDRIF de 1994, je pensais qu'il fallait ajouter 2 voies. Aujourd'hui compte tenu de l'urbanisation certes résidentielle à proximité de voies, j'imagine mal RFF se lancer dans des travaux d'envergure pour ajouter 2 voies utilisées 4 h au max 5 jours par semaine. Le reste du temps, on fait quoi avec ? On met des cyclorails !!!
Je pense qu'il faut davantage travailler sur la régularité au quotidien : le matin KEMA fonce entre Juvisy et BFM pour coller le popotin du SARA... Dès qu'il y a le moins retard généralisé, les PAUL ont droit de rester au bercail.
Bon je pourrais continuer comme cela mais ici on parle surtout de la D.
C'est pas tant le temps de trajet qui doit repousser les gens, mais plutôt les très faibles intervalles (30 minutes tout le temps, dernier départ à 21h40 de BFM) ainsi que le fait qu'il arrive à des pôles secondaires (BFM 1 métro, Austerlitz 2 métros, St Michel ND+ saturation de la
4 ou avec correspondance pénible à gros dénivelé) là où la arrive directement à Denfert, Châtelet ou Gare du Nord.Vu l'augmentation du trafic des grandes lignes, et vu l'Etat de saturation côté gare de Lyon, ça m'étonnerais pas que le trafic grandes lignes augmente à austerlitz. D'ici qu'ils y envoient des TGV...
Austerlitz avait même été décrite comme la gare "bis" pour les TGV de Gare de Lyon mais aussi de MontparnasseLe schéma des LGV s’articulera autour des deux axes suivants, au sein desquels un certain nombre de projets sont d’ores et déjà identifiés :
[...]
* d’autre part, le renforcement et le développement du réseau LGV doivent être entrepris.
Cela concerne la création de nouvelles lignes liées au développement du réseau national et européen. Cela concerne également, pour l’Île-de-France, la réalisation de nouvelles rocades d’interconnexion essentielles au bon fonctionnement de ce réseau. La priorité doit être donnée à la réalisation de la ligne d’interconnexion sud, entre la gare de Massy et la LGV sud-est, en passant par Orly. Cette nouvelle ligne doit être connectée au faisceau de la gare d’Austerlitz, qui dispose encore d’une réserve de capacité, et pourrait ainsi décharger la gare de Lyon.
[...]
Sont concernées les opérations suivantes, à entreprendre :
[...]
* aménagement de nouvelles voies dédiées aux TGV sur le faisceau de la gare d’Austerlitz pour desservir cette gare et étude de la possibilité de desserte de la gare Bibliothèque François Mitterrand par les trains venant d’Orléans ;
4 minutes de plus dans un sens. Combien dans l'autre avec un train qui sort toujours en retard de Paris aux heures de pointe, et qui passerait encore plus de temps en gare à Paris à ramasser ceux qui vont vers ces nouvelles gares?Pas forcément : actuellement en heures creuses : un VICK part à 23 de Juvisy et arrive à 41 à BFM. Un LARA part à 33 et arrive à 45. Si le VICK devient tout omnibus, le LARA peut le doubler, à ce moment là ça devient intéressant même en HC de descendre à Juvisy pour récupérer le LARA et ils ne perdent "que" 4 minutes.
Ca reste 30 minutes à certaines heures. Le temps d'aller à BFM à pied depuis Ivry...C'est aussi le fait que la fréquence en heures de pointe soit la même qu'en heures creuses
Il parait que l'état des tunnels limite la vitesse à certains endroits (pour pas trop faire de vibrations). Reste à voir si c'est le cas sur des portions réellement significatives, où un train est susceptible d'en ralentir un autre...CASTOR = rénovation des tunnels, je vois pas bien le rapport
Le trafic va augmenter sur le RER et sur les grandes lignes. voir mon post précédent. L'idée ne semble pas abandonnée pour l'instant, même s'il n'y a pas de date. Si on ne profite pas des dernières possibilités là où c'est moins cher que de creuser un tunnel (même si c'est pas rien je te l'accorde), il ne restera plus qu'à creuser un tunnel plus tard...+1. Austerlitz est très loin d'avoir vraiment besoin de 6 voies actuellement, et pour les mettre c'est du délire niveau travaux, bien pire que d'ajouter des voies sur Paris Lyon je pense ! Au mieux on s'en sortirait avec des goulots d'étranglement (4 -> 2 voies, les deux voies restantes à 30 km/h bien sûr) pendant des mois et des mois.
Le problème des trains terminus BFM c'est que c'est pas top pour la 14On pourrait peut-être utiliser BFM et ses 2 voies centrales comme terminus de certains trains du Sud pour ainsi palier à une augmenter des trains au sud sans saturer plus le tronçon passé ? Ce serait plus utile que 6 voies à Austerlitz...
Où est-ce que tu n'as pas 6 voies ? A un moment, le projet c'était une 7e voie entre Charenton et Pompadour... mais lui aussi a dû être enterré, un peu faute de place.Par contre 6 voies à gare de Lyon, il faudra étudier ça un jour pour palier à une éventuelle (et probable) hausse du trafic et échapper à Bercy.
En fait je ne parlais pas d'ajouter des voies à la gare d'austerlitz, puisque pour ajouter des trains qui n'iront pas dans paris, la gare austerlitz grandes lignes peut convenir.On pourrait peut-être utiliser BFM et ses 2 voies centrales comme terminus de certains trains du Sud pour ainsi palier à une augmenter des trains au sud sans saturer plus le tronçon passé ? Ce serait plus utile que 6 voies à Austerlitz...
Par contre 6 voies à gare de Lyon, il faudra étudier ça un jour pour palier à une éventuelle (et probable) hausse du trafic et échapper à Bercy.
CASTOR = rénovation des tunnels, je vois pas bien le rapportEspérons que lorsque Castor aura fini (pas avant 2018), la vitesse dans Paris s'améliorera un peu
Moi j'en vois un de rapport : on roule plus vite dans un tunnel en bon état que dans un tunnel dont le fond s'affaisse... A ces endroits (1x2 voies) on l'a dit, un retard de 40 secondes crée un bouchon, alors une faible portion limitée en vitesse suffit à géner beaucoup de trains.
UUCA croyait qu'on parlait des garesOù est-ce que tu n'as pas 6 voies ?
souterraines 
Je viens de passer à Austerlitz, vraiment on n'y ressent pas une activité débordanteAusterlitz avait même été décrite comme la gare "bis" pour les TGV de Gare de Lyon mais aussi de MontparnasseVu l'augmentation du trafic des grandes lignes, et vu l'Etat de saturation côté gare de Lyon, ça m'étonnerais pas que le trafic grandes lignes
)Pour ce qui concerne l'activité, cela ne ressemble plus du tout aux autres grandes gares parisiennes. LaJe viens de passer à Austerlitz, vraiment on n'y ressent pas une activité débordante
En effet il est toujours question de faire arriver les TEOZ de Clermont-Ferrand en gare d'Austerlitz, lorsque l'électrification sera terminée entre Saincaize et Bourges, mais quid des importantes stations intermédiaires comme Nevers, Cosne-sur-Loire, Gien et Montargis ?
Egalement certains TGV du Sud-Ouest en délestage de la LGV Tours/Montparnasse, mais je crois après un rebroussement à Saint-Pierre-des-Corps.
se trouvant à l'étage en-dessous, il reste dans la gare de surface: les grandes lignes non TGV à destination d'Orléans / Tours (Aqualys) et Toulouse via Limoges (je ne pense pas oublier grand chose) et les trains de nuit sud-ouest mais aussi sud-est (à l'exception des destinations italiennes traitées par la gare de Bercy).
Il faudrait demander l'avis des utilisateurs réguliers de Melun/Juvisy...Le but de cette opération serait de soulager un tant soit peu la gare de Lyon...En effet il est toujours question de faire arriver les TEOZ de Clermont-Ferrand en gare d'Austerlitz, lorsque l'électrification sera terminée entre Saincaize et Bourges, mais quid des importantes stations intermédiaires comme Nevers, Cosne-sur-Loire, Gien et Montargis ?
Egalement certains TGV du Sud-Ouest en délestage de la LGV Tours/Montparnasse, mais je crois après un rebroussement à Saint-Pierre-des-Corps.Avant la création de la LGV Paris/Tours, les trains pour le Grand Sud-Ouest (Bordeaux, Bayonne, Tarbes) passaient via Les Aubrais (Orleans) et Saint-Pierre-des-Corps (Tours) pour reprendre la ligne de Poitiers/Angoulême/Bordeaux, donc il serait possible d'en faire autant pour les TGV, mais avec un temps de parcours considérablement alongé, car la ligne du bord de Loire entre Tours et Oléans ne doit pas permettre de grandes vitesses, même si entre les Aubrais et Etampes ce doit être plus rapide. Cela se passe d'ailleurs en cas de grosses perturbations à Montparnasse.Pour l'arrivée des TGV, il est possible qu'il y ait des arrivées (voire des départs) s'il y a un souci sur la LGV, l'arrivée sur Montparnasse sans terminer par la LGV ne paraissant pas aisée en provenance du sud-ouest
A (long) terme, l'arrivée de certains TGV Sud-Est et Atlantique à Austerlitz est censée se faire à partir respectivement de Valenton et Massy par emprunt de l'interconnexion sud, prévue pour être parallèle à la Grande Ceinture actuelle via Pont de Rungis. Est-ce que les Corail Teoz de Clermont ne sont pas prévus pour emprunter un itinéraire un peu similaire via Melun, Corbeil, Juvisy, puis Austerlitz (je ne suis pas sûr que le raccordement de Valenton Villeneuve <-> Massy soit lui encore opérationnel) ? Il y a pas mal d'investissements faits pour améliorer la ligne Paris-Clermont avec certaines sections à 200 km/h, je vois mal pourquoi cette ligne ne serait plus empruntée complètement: mais j'ai peut-être raté qqch ?
[/edit] (et départ 13h50 de Paris)Etampes - Les Aubrais devait même être une des premières sections avec des circulations à 200 km/h (Capitole Paris-Toulouse il y a des dizaines d'années de cela... je n'étais pas bien grandEuh entre les Aubrais et St Pierre des Corps, y a pas mal de sections en VL 200 il me semble. Idem après étampes jusuq'aux Aubrais
[edit] @aquarius : je crois qu'il y a des TER au delà de Dourdan aussi
).Au lieu de raconter n'importe quoi, j'aurais mieux de fait de vérifier avant d'écrire:Pour ce qui concerne l'activité, cela ne ressemble plus du tout aux autres grandes gares parisiennes. LaJe viens de passer à Austerlitz, vraiment on n'y ressent pas une activité débordante
En effet il est toujours question de faire arriver les TEOZ de Clermont-Ferrand en gare d'Austerlitz, lorsque l'électrification sera terminée entre Saincaize et Bourges, mais quid des importantes stations intermédiaires comme Nevers, Cosne-sur-Loire, Gien et Montargis ?
Egalement certains TGV du Sud-Ouest en délestage de la LGV Tours/Montparnasse, mais je crois après un rebroussement à Saint-Pierre-des-Corps.
Pour l'arrivée des TGV, il est possible qu'il y ait des arrivées (voire des départs) s'il y a un souci sur la LGV, l'arrivée sur Montparnasse sans terminer par la LGV ne paraissant pas aisée en provenance du sud-ouest
A (long) terme, l'arrivée de certains TGV Sud-Est et Atlantique à Austerlitz est censée se faire à partir respectivement de Valenton et Massy par emprunt de l'interconnexion sud, prévue pour être parallèle à la Grande Ceinture actuelle via Pont de Rungis. Est-ce que les Corail Teoz de Clermont ne sont pas prévus pour emprunter un itinéraire un peu similaire via Melun, Corbeil, Juvisy, puis Austerlitz (je ne suis pas sûr que le raccordement de Valenton Villeneuve <-> Massy soit lui encore opérationnel) ? Il y a pas mal d'investissements faits pour améliorer la ligne Paris-Clermont avec certaines sections à 200 km/h, je vois mal pourquoi cette ligne ne serait plus empruntée complètement: mais j'ai peut-être raté qqch ?
Non, non, >>> là <<< on sait qui c'est (et c'est d'aujourd'hui !)Non vs rigolez ... vs êtes le Wikipedia de Sadur
)Dérailler, c'est réservé pour la SNCF, non mais!C'est plutôt moi qui déraille de temps en temps
Heu, à quel moment ?Où est-ce que tu n'as pas 6 voies ? A un moment, le projet c'était une 7e voie entre Charenton et Pompadour... mais lui aussi a dû être enterré, un peu faute de place.Par contre 6 voies à gare de Lyon, il faudra étudier ça un jour pour palier à une éventuelle (et probable) hausse du trafic et échapper à Bercy.
C, les emprises existent déja pour le sextuplement de BFM à Choisy.Si c'est pour la date, cela doit faire largement plus de 10 ans.Heu, à quel moment ?