Forum SaDur

J'imagine que le sujet a dû déjà être abordé maintes fois, mais j'ai pas réussi à retrouver ce que je voulais sur le forum.

Quelles sont les évolutions matérielles prévues sur la ligne D sur le moyen et long terme ?

Sur le court terme, il s'agit de la suppression des 5300, la rénovation des Z20500, si je n'oublie rien.

Y'a-t-il déjà un appel d'offres sur des futures rames destinées à remplacer nos Z20500 ? (genre Bombardier ?

J'espère qu'on aura un SIVE (http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8 ... arqu%C3%A9), ca permet de vérifier la mission du train sans être au taquet. Je trouve ca très pratique sur les MI2N en tout cas.

pas de nouveau matériel prévu pour la D, mais avec l'arrivée de la NAT, on peut espérer que nos couscoussière partent à la retraite (ou servir dans des pays qui en on besoin)

A priori on devrai récolter pas mal de 20500, les 5600 devraient passer en rénovation également (avec peut être même la ventilation refrigérée)

Et pour les remplaçantes de Z20500, bidules et autres chimères, ça ne sera pas avant 2040, période à laquelle la plupart des membres actuels de SaDur seront enfin à la retraite après cinquante années de cotisations.
A cette époque le taux d'irrégularité sera de 80 % et le président de SaDur aura un bureau attribué à demeure dans les locaux de la SNCF, pour pouvoir gueuler en temps réel

@ D-Prime

Nous goûterons à la fois un repos bien mérité et les tendres racines des pissenlits que nous aurons tout loisir de mâchonner en paix.... éternelle !!!

par contre, je ne pense pas que le président de SaDur (si ça dure encore...) aura un bureau à demeure dans les locaux de qui tu sais... même en 2040 !!

les 5600 devraient passer en rénovation également (avec peut être même la ventilation refrigérée)

Sisi c'est prévu. Après avoir discuté avec un gars de Joncherolles, il m'a confirmé que les caisses type VB2N disposait de la place pour accueillir la ventil réfrigérée juste au dessus des plateformes mais que les caisses Z20500 ne disposent pas de places à ces endroits.

Donc Z5600 et Z8800 en seront pourvus et ce malgré que nos Z20500 soit technologiquement plus récents.

Sisi c'est prévu. Après avoir discuté avec un gars de Joncherolles, il m'a confirmé que les caisses type VB2N disposait de la place pour accueillir la ventil réfrigérée juste au dessus des plateformes mais que les caisses Z20500 ne disposent pas de places à ces endroits.
Donc Z5600 et Z8800 en seront pourvus et ce malgré que nos Z20500 soit technologiquement plus récents.

Je me permets quelques précisions :
- Une "Opération-Caisse" est prévue de 2009 à 2014 pour les Z5600, puis les Z8800. Comme pour les Z20500, la SNCF a proposé au STIF de profiter de cette grande révision pour déclencher (et co-financer) une modernisation de type "Confort +", avec Clim, SIVE et Vidéo-surveillance. Sauf qu'à ce jour, le STIF réfléchit toujours... Or, les échéances approchent, et sans confirmation, les études indispensables ne pourront pas être lancées à temps.
- Il est possible d'installer sur Z20500 une ventilation réfrigérée, cela demandera "juste" un système différent de celui des VB2N (qui pourrait effectivement être adapté aux ZR2N Courtes). D'ailleurs "Confort +" a aussi été proposé sur Z20500.

- Il est possible d'installer sur Z20500 une ventilation réfrigérée, cela demandera "juste" un système différent de celui des VB2N (qui pourrait effectivement être adapté aux ZR2N Courtes). D'ailleurs "Confort +" a aussi été proposé sur Z20500.

Quand je pense qu'à une certaine époque on (non pas lui) m'avait répondu que c'était totalement impossible car beaucoup trop volumineux pour être logé dans des wagons de Z20500

Beaucoup de choses sont impossibles d'après on puis deviennent possibles comme par magie...

Beaucoup de choses sont impossibles d'après on puis deviennent possibles comme par magie...

Les écrans infogares V1/V2 par exemple

Beaucoup de choses sont impossibles d'après on puis deviennent possibles comme par magie...

Les écrans infogares V1/V2 par exemple

et pour ça, merci sadur, je tiens à le souligner !

Beaucoup de choses sont impossibles d'après on puis deviennent possibles comme par magie...

Les écrans infogares V1/V2 par exemple

Oui, j'avais oublié de le signaler, mais les écrans de Lieusaint sont maintenant en configuration V1/V2.
Comme quoi quand On veut On peut; mais en général On veut pas et On peut peu

[edit]damned, j'avais "sauté un "peut"[/edit]

Oui, j'avais oublié de le signaler, mais les écrans de Lieusaint sont maintenatnt en configuration V1/V2.
Comme quoi quandOn veut On ; mais en général On veut pas et On peut peu

Ceux de Brunoy aussi ...

Quand je pense qu'à une certaine époque on (non pas lui) m'avait répondu que c'était totalement impossible car beaucoup trop volumineux pour être logé dans des wagons de Z20500

En fait, tout dépend de quoi on parle...

Car si la question est "peut-on avoir sur Z20500 une ventilation réfrigérée identique à celle des Z20900 de la ligne C ?", la réponse est clairement : non (ou en tout cas, ça demanderait tellement de modifications que ça serait prohibitif).

En revanche, il existe d'autres systèmes de réfrigération, qui ont fait leurs preuves par ailleurs, et pourraient être adaptés sur Z20500... moyennant quand même des modifications assez lourdes, mais moindres que dans le cas ci-avant...

Salut,

Si j'ai bien compris une 20500 est structurelement (au niveau de la caisse) identique aux 20900 ? (dont seul la chaine de traction moteur, et aménagemements intérieurs les diffèrent), si c'est bien cela, ce que l'on a dans une 20900 est tout à fait adaptable dans une 20500 ? ou est le problème, qu'il faut payer ? c'est déjà de notre argent....

Hum.

Salut,

Si j'ai bien compris une 20500 est structurelement (au niveau de la caisse) identique aux 20900 ? (dont seul la chaine de traction moteur, et aménagemements intérieurs les diffèrent), si c'est bien cela, ce que l'on a dans une 20900 est tout à fait adaptable dans une 20500 ? ou est le problème, qu'il faut payer ? c'est déjà de notre argent....

Surtout qu'ils auraient pu faire ca lors de la rénovation des rames. Au moins j'aurais apprécié l'interret

Si j'ai bien compris une 20500 est structurelement (au niveau de la caisse) identique aux 20900 ? (dont seul la chaine de traction moteur, et aménagemements intérieurs les diffèrent)

Il y a bien évidemment de grandes similitudes entre les chaudrons des motrices et remorques des Z20500 et Z20900. Mais la conception intérieure des Z20900 a été entièrement revue.

Prenons les plates-formes, au-dessus desquelles sont fixées les blocs de chauffage en Z20500, et de "clim" en Z20900. Sur Z20900, le volume disponible est nettement plus important, de même que de chaque côté des escaliers d'accès aux niveaux haut et bas (pour pouvoir passer les gaines).

Donc pour faire "comme sur les Z20900", les travaux à mener sur Z20500 seraient colossaux.

Dès lors, pour une ventilation réfrigérée, il faut imaginer un système qui puisse s'adapter un maximum possible aux aménagements actuels des Z20500.

Pour répondre à Poudou : même si les crédits avaient été disponibles, vu les tensions sur le parc de matériel roulant jusqu'en 2009, il aurait été impossible d'installer la ventilation réfrigérée lors de l'Opération Caisse.

En effet, dès lors que l'OC doit intervenir maxi à 15,5 ans, et que l'on ne peut pas immobiliser plus de 4 rames en simultané, il faut que chaque rame soit rénovée en 40 à 50 jours ouvrés. Or, il en faudrait beaucoup plus pour une ventilation réfrigérée... (de l'ordre d'une centaine de jours au grand minimum).

et le remplacement pur et dur du bloc chauffage des 20500 par un systeme de "clim réversible" ca ne pourrait être envisagé ? (sans tenir compte de quelques questions de coûts, juste techniquement)

En effet, dès lors que l'OC doit intervenir maxi à 15,5 ans, et que l'on ne peut pas immobiliser plus de 4 rames en simultané, il faut que chaque rame soit rénovée en 40 à 50 jours ouvrés. Or, il en faudrait beaucoup plus pour une ventilation réfrigérée... (de l'ordre d'une centaine de jours au grand minimum).

Poudou,
A mon humble avis, tout comme Skratty et moi, tu ne verras jamais cette ventilation réfrigérée, à moins qu'on ne décide de confier cette opération à une société privée avec des objectifs de délais précis. Cent jours (ouvrés je suppose?) par rame, soit un mois par wagon c'est à dire le même temps que pour assembler et tester un Airbus A320
Vraiment ça m'amène à faire un parallèle avec les travaux d'élargissement sur la Francilienne.
Je préfère m'arrêter là ou on va encore écrire que j'ai des idées préconçues sur la SNCF; elles ne sont pas préconçues, elles sont vérifiables

et le remplacement pur et dur du bloc chauffage des 20500 par un systeme de "clim réversible" ca ne pourrait être envisagé ? (sans tenir compte de quelques questions de coûts, juste techniquement)

Tu sais c'est certainement comme Infogares V1/V2; comme ce n'est pas la SNCF qui y a pensé, ce n'est certainement pas faisable

Cent jours (ouvrés je suppose?) par rame, soit un mois par wagon

On dit voiture
Depuis quand une rame n'a que 3 voitures

Depuis quand une rame n'a que 3 voitures

Ya 2 motrices et 3 remorques.
Les travaux doivent être un peu plus compliqués dans les motrices et plus simples dans les remorques

Pour répondre à Poudou : même si les crédits avaient été disponibles, vu les tensions sur le parc de matériel roulant jusqu'en 2009, il aurait été impossible d'installer la ventilation réfrigérée lors de l'Opération Caisse.

Je comprends.

La question est aussi pourquoi le parc est-il si ric-rac ?
On l'a vu ces derniers jours, on était en manque des quelques rames et on a sorti quelques Z5300 pour renforcer la pointe.
Le STIF et la SNCF on pris du temps pour se rendre compte qu'il fallait ajuster l'offre à la demande (le nombre de voyageurs a sacrément augmenté ces dernières années - et les recettes aussi par conséquent)

Cent jours (ouvrés je suppose?) par rame, soit un mois par wagon

On dit voiture
Depuis quand une rame n'a que 3 voitures

On peut écrire wagon c'est dans le dico et bien précisé qu'on peut y transporter des personnes, des animaux ou des marchnadises. Dans mon cas ça restera un wagon ...

Cent jours ouvrés ça fait vingt semaines et divisé par cinq trucs (deux motrices/wagons plus trois wagons) ça fait bien quatre semaines par truc (donc un mois) => retour CP1

Ah oui OK (oulààà c'est que je suis fatigué quand je commence à lire qu'un mot sur deux dans les messages ou à zapper les parenthèses )

Pour répondre à D-prime :
- des sociétés privées interviennent déjà pour la rénovation du matériel roulant : ACC à Clermont, STP à Cannes. Et ils ne font pas vraiment mieux... si, ils vont un peu plus vite (ils grapillent 2 à 4 jours sur des immobilisations de deux mois), mais généralement 1 à 2 ans après il faut reprendre certains points en "retrofit"... car le travail est parfois bâclé.
- comparer avec le montage d'un Airbus est simpliste. Là, il faut d'abord démonter avant de (re-)monter. Sur certaines modernisations, on irait sans doute plus vite à construire du matériel neuf, c'est vrai, mais le coût serait quand même légèrement différent.
- dans les 100 jours, il y a donc les 45 jours de l'OC "seule" avec la partie "Confort" actuelle... par contre, dans les 55 jours supplémentaires, il y avait le SIVE et la Vidéo-surveillance aussi il me semble. Mais bon il faudra que je confirme.

Pour répondre à Poudou : le parc est très contraint parce que son remplacement a pris du retard... la NAT aurait dû être commandée en 2004, si le STIF n'avait pas été bloqué suite à des discordes politiques... Donc le parc Z2N tourne au maximum, car plus personne ne veut des "petits gris"...

Enfin, pour répondre à lkvn : là, on entre dans la technique "pure", sur les technologies employables ou non... ce que j'en ai retenu, c'est que la place disponible contraint beaucoup les choix technologiques, eu égard à la puissance minimale que doit avoir le dispositif pour être efficace (ouvertures de portes fréquentes, etc...).

Pour répondre à Poudou : le parc est très contraint parce que son remplacement a pris du retard... la NAT aurait dû être commandée en 2004, si le STIF n'avait pas été bloqué suite à des discordes politiques... Donc le parc Z2N tourne au maximum, car plus personne ne veut des "petits gris"...

je sais, je sais
je faisais encore le constat

On en revient toujours aux mêmes griefs: retards d'investissement sur le matèriel et sur l'infrastructure. Il y a là d'un coté la Politique officielle (plus de transports en commun) et la politique politicienne locale en région parisienne avec toutes les querelles droite/gauche, Paris/Petite-couronne/grande-couronne, écolos/libéraux, privé/public, ...
Et en face de ca il y'a les voyageurs qui comptent les points (et qui paient quand même)

Pour répondre à D-prime :
- des sociétés privées interviennent déjà pour la rénovation du matériel roulant : ACC à Clermont, STP à Cannes. Et ils ne font pas vraiment mieux... si, ils vont un peu plus vite (ils grapillent 2 à 4 jours sur des immobilisations de deux mois), mais généralement 1 à 2 ans après il faut reprendre certains points en "retrofit"... car le travail est parfois bâclé.

Bien sûr! Il n'y a qu'à la SNCF qu'on sait bosser! On en a la preuve deux fois par jour sur la D.

BenJ (j'ai failli écrire Benhur! ) il faudra, un jour, arrêter de prendre les gens pour des cons et de propager le discours simpliste de la hierarchie de la SNCF C'est toujours de la faute de l'autre à la lumière de ce remarquable bandeau du site SNCF:



Je me souviens d'un reportage tout à fait remarquable où un haut fourneau situé aux US a été totalement démonté et rénové en quelques mois car le boulot était planifié. Alors une rame c'est loin d'être un haut fourneau. Naturellement si on met deux mecs pour bosser dessus, il y en a bien pour quatre ans

- comparer avec le montage d'un Airbus est simpliste. Là, il faut d'abord démonter avant de (re-)monter. Sur certaines modernisations, on irait sans doute plus vite à construire du matériel neuf, c'est vrai, mais le coût serait quand même légèrement différent.
- dans les 100 jours, il y a donc les 45 jours de l'OC "seule" avec la partie "Confort" actuelle... par contre, dans les 55 jours supplémentaires, il y avait le SIVE et la Vidéo-surveillance aussi il me semble. Mais bon il faudra que je confirme.

Non, ma comparaison n'était pas innocente, dans un cas on a un projet bien structuré et minuté et dans l'autre cas, je préfère ne même pas y penser

Pour répondre à Poudou : le parc est très contraint parce que son remplacement a pris du retard... la NAT aurait dû être commandée en 2004, si le STIF n'avait pas été bloqué suite à des discordes politiques... Donc le parc Z2N tourne au maximum, car plus personne ne veut des "petits gris"...

Je vais tout simplement remettre les choses dans l'ordre car il y a eu une époque où la SNCF règnait en maître et n'a fait aucun investissement ou a sous investi. Naturellement comme la moindre opération met des années à être décidée, budgétée...... il ne s'est rien passé et maintenant on constate. J'attends avec hâte les résultats de l'audit en cours

Bien sûr l'arrivée du STIF et surtout son transfer à la région n'a rien arrangé, mais le mal était déjà fait.

Enfin, pour répondre à lkvn : là, on entre dans la technique "pure", sur les technologies employables ou non... ce que j'en ai retenu, c'est que la place disponible contraint beaucoup les choix technologiques, eu égard à la puissance minimale que doit avoir le dispositif pour être efficace (ouvertures de portes fréquentes, etc...).

Et, on pourrait avoir chaud en hiver???? Je me demande bien combien de blocs chauffage sont en panne?

BenJ (j'ai failli écrire Benhur! ) il faudra, un jour, arrêter de prendre les gens pour des cons et de propager le discours simpliste de la hierarchie de la SNCF C'est toujours de la faute de l'autre à la lumière de ce remarquable bandeau du site SNCF:

Ne pas me confondre avec Benhur, effectivement

C'est quand même terrible que vous pensiez que "je vous prends pour un con"... Je ne dis pas que la SNCF est parfaite, il y a bien évidemment des tas de choses à revoir, et à moderniser. Sans doute qu'on ne va pas assez vite, que c'est très archaïque par endroits, et j'en passe.

Sur ces rénovateurs privés, j'ai vu la qualité de leur boulot, et je maintiens mon constat. Ils font plus vite, mais généralement ça tient moins bien. Et encore une fois, c'est du vécu pour ma part, et sans complaisance vis à vis de mes collègues. Etre cheminot ne veut pas dire qu'on est dénué de tout sens de l'objectivité...

Vous me parlez justement d'investissements. C'est tout à fait exact que la SNCF n'a pas suffisamment investi lorsqu'elle "régnait en maître". Sauf qu'il ne faut pas oublier l'histoire trop vite : c'était alors l'époque des déficits abyssaux, notamment parce que la SNCF supportait encore toute la charge d'infrastructure.

Alors oui, on peut dire qu'un Airbus est construit bien plus vite... mais quel est le prix d'un Airbus ? Quelle est la marge d'EADS ? Les moyens ne sont donc absolument pas les mêmes...

La visite d'un établissement directeur comme celui de Tours Saint Pierre (qui gère les Z2N) est instructive. On est effectivement bien loin d'Airbus. Comme dans bien des endroits d'ailleurs à la SNCF. Il suffit de visiter quelques vieux postes d'aiguillage (celui de la gare de Lyon par exemple), quelques dépôts pour mesurer le besoin colossal de modernisation de la SNCF et du réseau ferré.

Tous les bénéfices actuels de la SNCF sont ré-investis, alors certes davantage dans le TGV, mais c'est bien lui qui permet à la boutique de vivre et d'avoir un avenir. Ce qui n'empêche pas par ailleurs des investissements relativement importants pour les TER et Transilien.

Et tout ceci n'empêche pas non plus qu'il y a des femmes et des hommes qui essaient de faire vivre le système avec les moyens dont ils disposent.

Il y a certes beaucoup à faire, mais ce que je réfute aussi, c'est une vision totalement négative de la SNCF, qui plus est étayée par des arguments simplistes et des partis-pris définitifs.

J'essaie donc juste d'apporter quelques éléments, qui montrent que certains dossiers sont plus compliqués qu'on peut le croire. Maintenant, cher D-prime, si cela vous dérange, dîtes-le moi, je passerai mon chemin ou j'éviterai de vous répondre.

BenJ,

Votre message est assez clair et est en définitive assez réaliste .... les cheminots essaient de faire avec ce qu'il y a de disponible.... pas grand chose....

Une chose est flagrante, la SNCF est archaïque et en 2007 on ne bosse plus avec des bouts de ficelles (ou des attaches rapides en plastique )

Pour changer de l'Angleterre qui fait généralement référence, pour la médiocrité de ses transports publics, auprès de la communauté des cheminots, prenons l'exemple de Japan Railways où il y a une offre qui ne se limite pas au Shinkansen, mais où les transports de proximité sont également excellents et assurés avec du matériel opérationnel et propre.

Je suis désolé de vous contredire, mais la SNCF n'est pas à la hauteur en ce qui concerne sa mission de transport public:
- capacité de transport insuffisante (on peut éventuellement coller ça sur le dos du STIF, quoi que..)
- régularité affigeante; votre chiffre 2007 sur la D, c'est quoi? certainement un record absolu malgré les tricheries sur les chiffres (retards à six minutes, trains sauteurs)
- matériel mal maintenu,
- infrastructures non maintenues,
- propreté,
- sécurité (voir mon petit sondage et encore il y en a beaucoup qui confondent police nationale et SUGE)

Bref il serait temps de faire un peu d'autocritique et d'arrêter d'écrire qu'à la SNCF tout est beau et tout le monde il est gentil. Il est également grand temps de changer de concessionnaire pour les transports TlansiRien© en Ile de France

Répondez, ne répondez pas, je n'en ai rien à cirer; mais soyez assuré d'une chose, je serai là pour relever tout ce qui ne me semblera pas d'aplomb.

Je répète qu'il est grand temps d'arrêter de prendre les usagers pour des cons et je terminerai par:

Direction de la D: D-mission