Forum SaDur

Ce qui m’a toujours fasciné, dans le domaine ferroviaire, c’est l’extrême complexité du système dans son ensemble. Le service réalisé au quotidien dépend d’une multitude d’actions, réalisées en temps réel, et de plus en plus sans aucune marge de manœuvre.

Quand je regarde l’évolution de la banlieue Sud-Est (puis du RER D), en seulement 30 ans, je suis assez stupéfait de la croissance du trafic, réalisée à infrastructures quasi-identiques, et même complexifiées avec l’arrivée du RER D.

Finalement, la seule augmentation de capacité notable est venue du matériel, avec l’arrivée du parc de Z20500.

Alors oui, c’était « mieux avant »… mais il y a 20 ans, quelle était la fréquentation de la banlieue Sud-Est, par rapport à aujourd’hui ? Et comment un train Malesherbes > Villiers-le-Bel pourrait-il être davantage à l’heure qu’un Malesherbes > Gare de Lyon ?

Dans le même temps, le comportement des voyageurs n’a cessé de se détériorer. La course aux dégradations semble sans fin, c’est même devenu un sport pour une minorité (cf les blogs se vantant de tels exploits), tandis que même les voyageurs « classiques » se lancent dans des blocages de portes ou signaux d’alarme abusifs…

Certes, la qualité du service influe sur les comportements, mais pas seulement. Sinon, comment expliquer que la première cause d’irrégularité de la ligne 14 du métro soit les problèmes de portes ? Les mentalités ont changé, dans cette société « mobile » la moindre attente devient intolérable, et surtout c’est l’individualisme qui domine. En clair, tout pour ma pomme et rien pour les autres. Quand je suis en retard, il faudrait que le train m’attende, par contre le train est en retard de 2 minutes, c’est un scandale et je suis « otage » (Ceux qui se trouvent « otages » devraient essayer la voiture pour aller à Paris en heures de pointe). Ou alors, le train est bondé suite à un incident, je gueule contre mes compagnons d’infortune pour que je puisse monter, et une fois à bord, je ne bouge plus et me fous des gens restant sur le quai… Bref…

En fait, l’équilibre de la production ferroviaire est, d’expérience, très fragile. Personnellement, je pense qu’il n’y a pas davantage d’incidents internes au système (matériel, infra…) qu’il y a 20 ans. Notamment, le matériel d’aujourd’hui est plus performant. Le problème, c’est que n’ayant plus aucune marge de manœuvre (lignes plus longues, terminus aux installations sous dimensionnées, davantage de voyageurs,…), on arrive à des situations où le moindre incident prend tout de suite des proportions énormes. Et comme les causes externes ont augmenté, on connaît le résultat aujourd’hui.

Attention, je n’ai pas dit que c’était « la faute aux usagers » en général, simplement chacun doit assumer sa part de responsabilité. Individuellement, l’usager lambda (qui ne tire pas de signaux d’alarme et ne bloque pas de portes) n’a même que peu d'influence sur la régularité.

La SNCF a la sienne, pour ne pas avoir su anticiper et évoluer à temps sur certains aspects. Même si en interne, je peux vous assurer que la mobilisation des cheminots est constante (à part les inévitables « boulets » qui existent dans toute entreprise). Mais le plus grand problème, à mon avis, tient à l’absence de « responsabilisation ». En clair, notamment en matière d’information, je compte sur mon collègue ou les autres services.

Mais la communication n’a jamais été le fort de notre entreprise ferroviaire. C’est dommage, car il a plein de chantiers hyper-intéressants à suivre. Mais tout cela est sans doute trop cloisonné, cela manque de fluidité naturelle, chacun a tendance à rester sur son pré carré.

En tout cas, de mon point de vue, la plus grande responsabilité dans l’histoire revient aux politiques. Qui sont d’ailleurs les premiers, pour détourner l'attention, à hurler sur la SNCF… sauf que le fond du problème n’est pas là. Il tient aux infrastructures, aux chois immobiliers, de développement du territoire, etc… Pourquoi par exemple, avoir poussé autant de franciliens en grande couronne, sans investir dans les réseaux ferrés ? Aujourd’hui, le retard va être difficile à rattraper, voire impossible. La croissance de fréquentation s’accélère, on voit bien ce que ça donne depuis quelques temps sur le RER A… qui allait mieux avec SACEM (système de signalisation embarqué) et les trains MI2N, et qui rechute… sans solution désormais à moins de 3 ou 4 ans (aucune commande de trains, pas de nouveau SACEM encore au stade études…).

Bref, je ne suis pas optimiste. Car ce n’est pas une information parfaite et 1 ou 2 points de régularité encore grattés en interne sur le matériel ou l’infra qui changeront radicalement la donne.

Bon, j’arrête là mes divagations. Pour moi, terminus !

Chapeau Benhur car je rejoins entièrement ton analyse et depuis que je milite à Sadur (depuis sa fondation) je suis super fasciné par la complexité du trafic ferroviaire et je comprend que dans sa grande majorité les cheminots soient des passionnés.

Si la SNCF recherche un médiateur pour améliorer la communication en interne je suis volontaire !

Ben euh... je suis d'accord avec toi Benhur ! Tu as tout dit ! On va être au chômage maintenant !

Dans un groupe, il suffit d'une faible minorité pour tout bloquer. Par exemple quelques bandits dans une cité, ou quelques usagers du train pour toute une ligne, ou encore un élève chahuteur dans une classe d'école, etc.

Dans un groupe, c'est pratiquement un axiome, faut toujours qu'il y ait un gêneur. Ca me rappelle une chanson d'un artiste que j'aime bien : http://www.paroles.net/chansons/10121.htm.

Maintenant faut des sous. Des sous pour rénover. La banlieue nord et ouest ? Bien desservies. Nous, rien. Et encore, la R et une partie de la D qui sont menacés d'être relégués à Bercy.

Des sous. Où les prendre ? J'ai encore entendu ce matin à la radio la société total qui a fait un bénef record.
C'est pourquoi on s'oppose au schéma directeur. Mais la seule région, SNCF, RFF ne sont pas suffisants. Ils font avec les sous qu'ils ont.
C'est trop facile de dire que les caisses sont vides quand on a un programme de construction de TGV démentiel.
Bientôt, le fret viendra encore un peu plus encombrer nos lignes, comme s'il n'y avait pas assez de soucis comme ça.

Comme beaucoup je partage ton analyse!
Il y a 30 ans ,le ferroviaire avait été donné pour mort!
Donc tout a été investi dans le routier!
Maintenant , il n'y a plus de place pour de nouvelles infrastuctures!
Peut être serait il possible d'en créer de nouvelles en condamnant certaines voies sur les autoroutes?

Bon, j’arrête là mes divagations. Pour moi, terminus !

oui mais même au terminus nos trains finissent toujours par repartir.

Entièrement d'accord avec ton analyse, de plus en plus de monde, de l'essence qui augmente, du pétrole qui vien à manqué, et des routes à ne plus savoir quoi en faire, qui coûtent une fortune à entretenir et sont saturés chaques jours en pointe.

pour la région les déplacement vont devenir un énorme problème d'ici 5 à10 ans, et c'est il y a 30 ans qu'il fallait réagir. Aujourd'hui on nous dit que peut être en 2012 on commencera à faire des travaux pour que ça avance, en fait on tourne en rond, et on ne fait que reporter.

Benhur,

C'est plein de bon sens.

Malheureusement on n'a jamais fait grand chose pour le transport public. Depuis les "grands travaux" des années soixante dix on a bricolé des petits trucs à droite et à gauche alors que l'on était en train de créer des villes nouvelles! mais ça j'ai déjà dû l'écrire plusieurs fois

Les politiques: ils s'en foutent, sauf pour un ou deux mois avant les élections.

Les transporteurs: bof!!

La SNCF: une boutique qui me rappelle "Crimson Permanent Insurance Company" du film des Monty Python "The meaning of Life" et si vous avez vu le film, vous savez comment ça finit!

Pour vous, c'est du peu au jus. Et pour moi c'est certainement la même chose en ce qui concerne la D, dans la mesure où le boulot déménage et ce sera voiture.

Bonnes grandes vacances

Bravo Benhur, pour ce texte d'une rare qualité, et criant de verité !

Je suis d'accord ! Sur toute la ligne ...

En tout cas, de mon point de vue, la plus grande responsabilité dans l’histoire revient aux politiques. Qui sont d’ailleurs les premiers, pour détourner l'attention, à hurler sur la SNCF…

Ce que je rajouterais sans me fâcher avec les automobilistes, c'est qu'on est entré dans une ère où l'on sait que l'écologie sera le principale défi du XXIème siècle, Je laisse mes caprices pour cette fois au niveau de la climatisation dans tous les lieux publics et qui doivent marcher seulement quand c'est necessaire.

C'est discutable ce que je dis, juste pour dire que je suis d'accord: les politiciens sont en grande partie responsables pour ne pas prendre au sérieux ce défi qui est face à chacun de nous.

En parlant de politiciens, j'ai lu que De Panafieu propose la création d'une ligne F. Et de mémoire, c'était surtout une ligne qui passait dans Paris.

C'était dans Direct soir d'hier ou d'avant hier soir. Et ca m'a bien fait rire. Ne pensons pas à corriger les problèmes, fonçons de l'avant en promettant plein de choses électoralistes !

Sans rentrer dans la politique, le plus grand responsable est l'Etat qui pendant ces dernières décennies dirigeait le Stif et a laissé le soin à ses fonctionnaires de gérer nos transports.

Le Stif, bien que mal équilibré dans sa représentation entre élus de grande couronne et de petite couronne-Paris, estdirigé maintenant par des élus de terrain et cela change la donne.

Preuve en est l'incroyable profusion de communiqué de presse du Stif sur l'allongement de ligne de métro, rénovation des RER, etc, etc.

Le retard est tel qu'il faudra une bonne décennie pour le résorber reste que le Stif ira au gré des majorités et là c'est un gros point noir…

Ce que je peux dire, c'est un ressenti, c'est que Huchon semble maîtriser ses dossiers. Pour l'avoir écouté dans une conférence de presse il les a étudié et n'est pas aux ordres de la SNCF, lors de l'inauguration des rames rénovés alors que la SNCF tapait sur les usagers qui étaient à l'origine des retards, Huchon a repris Mignauw en disant que ce n'était pas la seule raison de l'irrégularité.

Il y a un truc pas mal sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sea ... re_ligne_F

Oui, on a d'abord fait tout pour la voiture (quand on voit le prix du litre de carburant au fil des ans, on comprend pourquoi : l'automobiliste est une vache à lait), l'individualisme a fait le reste. Il n'y a qu'à voir pendant les jours de grève, en moyenne une personne par voiture, à croire qu'on ne connait pas le sens du mot covoiturage. 8)
C'est donc beaucoup plus lucratif que des lignes de trains de banlieue, qui n'ont pas le côté "prestige" du TGV.
A cela, il faut ajouter que le grand est/sud-est parisien s'est bétonné à très grande vitesse (sans jeu de mot !), et il faut aller toujours plus loin pour pouvoir se loger, et donc, cela fait de plus en plus de monde sur les quais des gares, c'est évident.
Paris a été vidé de ses "petits parisiens" qui se sont éloignés de plus en plus, laissant la place à une catégorie plus aisée. Sinon, il faut se contenter d'un tout petit logement, qui revient très cher, et pour une famille, il faut avoir les moyens. 8)
Comme il n'y a pas plus de travail (ou si peu, comparé à l'augmentation de la population) dans ces grandes banlieues, il y a donc une vraie transumance matin et soir car dans le cas où on a la chance de trouver un boulot près de chez soi, c'est un salaire niveau province que l'on perçoit et on n'arrive plus à boucler ses fins de mois. Je pense que sinon, les gens n'iraient pas faire des 3 à 4 h de transport par jour, avec les galères et la fatigue que cela engendre.

De plus, cela n'intéresse pas les responsables de s'occuper de la banlieue, cela coûte beaucoup et ne rapporte rien.
Sur la branche Melun via Combs, quand j'ai "émigré" de la capitale en 1976 (oui, cela fait très longtemps), il n'y avait pas encore de gare à Savigny le Temple, il fallait aller chercher le "petit gris" à la gare de Lieusaint, en gare la sucrerie qui exhalait ses odeurs nauséabondes...
Et on m'avait dit : il va y avoir une nouvelle gare (vrai) et il y aura rapidement des trains directs Combs-Paris, la pub dans le métro parisien était : "la province à 30 mn de Paris".
Quand on voit le résultat aujourd'hui, cela laisse rêveur;;;

De plus, cela n'intéresse pas les responsables de s'occuper de la banlieue, cela coûte beaucoup et ne rapporte rien.
Sur la branche Melun via Combs, quand j'ai "émigré" de la capitale en 1976 (oui, cela fait très longtemps), il n'y avait pas encore de gare à Savigny le Temple, il fallait aller chercher le "petit gris" à la gare de Lieusaint, en gare la sucrerie qui exhalait ses odeurs nauséabondes...
Et on m'avait dit : il va y avoir une nouvelle gare (vrai) et il y aura rapidement des trains directs Combs-Paris, la pub dans le métro parisien était : "la province à 30 mn de Paris".
Quand on voit le résultat aujourd'hui, cela laisse rêveur;;;

La gare de Savigny existe depuis quelle année?

Et les autres gares de la branche?

De mémoire la gare de Savigny a ouvert en 1976.

En revanche Skratty si tu te souviens des temps de parcours de quand tu es arrivée (genre l'heure de départ et d'arrivée des trains que tu prenais)...

Rémy

J'ai surfé sur Wikipedia et j'ai remarque c'est vrai que Savigny ne comportait que 2500 habitant en 1975

La gare a vu le jour le 31 juillet 1976 et s'appelait alors Savigny Bois d'Arqueuil.

Jolie comme nom, Non?

Je repond à ma question:

Melun : 3 janvier 1849
Le Mée : 29 mai 1955
Cesson: 1855
Savigny-le Temple:31 juillet 1976
Lieusaint: Pas trouvé!!!
Combs-la Ville-Quincy: 12 août 1849 (origine) Février 1981 (actuelle)
Boussy-Saint-Antoine: Pas trouvé!!!
Brunoy: 1852
Yerres: Pas trouvée!!!
Montgeron-Crosnes: Pas trouvés!!!
Villeneuve-Saint-Georges: 12 août 1849

Pour info : quand la gare de Cesson a ouvert apparemment il fallait 50 minutes pour rallier la Gare de Lyon.

Si on passe en tout omnibus il en faudra peut être davantage.

Rémy

Pour 1855 c'est déja pas mal.

Je vais revérifier l'info, mes parents ont un bouquin sur l'histoire de Cesson (on ne rigole pas), j'avais trouvé ça là dedans...

Rémy

J'ai surfé sur Wikipedia [...]
La gare a vu le jour le 31 juillet 1976 et s'appelait alors Savigny Bois d'Arqueuil.

Eh oui, j'y ai mis l'info !

Boussy : 2007 !

Ok je

Pour revenir au sujet initial, je suis d'accord avec l'analyse de benhur.

On paye plein pot des décenies d'abandon des Transports en Commun par les politiques, et ce au profit de la voiture, depuis 50 ans !

Il faut savoir que durant les années 60 par exemple, il n'y a eu AUCUN prolongement de métro par exemple !

L'argent qui a financé l'A3 était à la base prévu pour le RER tel qu'il a été conçu par le Schéma de 1965....Mais vu que Pompidou était un fana de la voiture et qu'il méprisait les Transports en Commun....

Il y avait une gare à Lieusaint depuis très longtemps. Il y avait d'ailleurs des photos de l'ancienne gare affichées dans la gare n-1. Elle a été reconstruite une première fois au début des années 80 et inaugurée (si je ne me trompe pas) par Auroux. Et la dernière mouture est très récente (2005)

Je me rapelle encore de l'epoque ou il y'avait des souterain à Lieusaint Moissy

Complément d'info : il y avait un train tous les 1/4 d'heures aux heures de pointes et il était terminus Paris Gare de Lyon - en surface - bien sûr

Seulement, ce que vous n'imaginez même pas, oh jeunes du 3è millénaire ! c'est qu'il y avait des BULLETINS DE RETARD pour 5 mn de retard, vous imaginez ça ???? 8O 8O 8O 8O

De plus, le train ne s'arrêtait pas à Boussy, Yerres, Montgeron, Maisons Alfort, donc le trajet durait 35 mn, montre en main (de Savigny) et les "couscoussières" étant encore jeunes (comme moi), elles fonçaient dans la plaine vers la capitale, à toute vitesse
Maintenant, à force de faire omnibus, le train n'a plus de temps de prendre de la vitesse qu'il faut déjà qu'il ralentisse pour la prochaine gare

Complément d'info : il y avait un train tous les 1/4 d'heures aux heures de pointes et il était terminus Paris Gare de Lyon - en surface - bien sûr

Seulement, ce que vous n'imaginez même pas, oh jeunes du 3è millénaire ! c'est qu'il y avait des BULLETINS DE RETARD pour 5 mn de retard, vous imaginez ça ???? 8O 8O 8O 8O

Des quoi ?????? Avec des vrais humains qui nous les donnaient ???

C'est dommage que dans les discussions sur les amenagements futurs on a pas retenu l'idée du direct Combs-Villeuneuve...

De plus, le train ne s'arrêtait pas à Boussy, Yerres, Montgeron, Maisons Alfort, donc le trajet durait 35 mn, montre en main (de Savigny) et les "couscoussières" étant encore jeunes (comme moi), elles fonçaient dans la plaine vers la capitale, à toute vitesse
Maintenant, à force de faire omnibus, le train n'a plus de temps de prendre de la vitesse qu'il faut déjà qu'il ralentisse pour la prochaine gare

Il faut vivre avec son temps ma p'tite dame. Des trains qui desservent une gare sur deux entre Le Mée et Montgeron seraient une aberration aujourd'hui...

Il est grand temps que nos stratèges des transports aillent faire un tour au Japon. Sur une même ligne on fait rouler des:
- locaux (traduire omnibus)
- rapid (ne dessert pas toutes les stations)
- express (direct terminus ou minimum de stations intermédiaires)

Naturellement l'infrastructure a été prévue pour et les trains sont à l'heure, ce qui permet cet enchevêtrement. Quand on connait bien le système on peut combiner les différents systèmes et faire une partie du parcours en rapid/express et gagner du temps sur le temps.

Bon ne rêvons pas . Quand est ce que j'y retourne?

Il est grand temps que nos stratèges des transports aillent faire un tour au Japon. Sur une même ligne on fait rouler des:
- locaux (traduire omnibus)
- rapide (ne dessert pas toutes les stations)
- express (direct terminus ou minimum de stations intermédiaires)

Naturellement l'infrastructure a été prévue pour et les trains sont à l'heure, ce qui permet cet enchevêtrement. Quand on connait bien le système on peut combiner les différents systèmes et faire une partie du parcours en rapid/express et gagner du temps sur le temps.

Bon ne rêvons pas . Quand est ce que j'y retourne?

Il existe une structure assez adaptée qui marche pour ce type de circulation:

Sur la ligne C: entre Juvisy et Bibliothèque François Mitterrand.

Après cette ligne souffre de sa lenteur dans Paris mais c'est du a la vieillesse des infrastructure...

Sur la Ligne B: On a un schéma aussi intéressant entre Massy et Cité-U mais je trouve les directs CDG-EKIL idiots vu qu'il ne font gagner que 5 minutes sur les EFLA. autant leur faire faire quelques dessertes en plus comme à Courneuve-Aubervilliers.

Grossomodo je dirais qu'il faudrait peut être rajouter plus de raccordements entre les voies.
Par exemple à Brunoy entre Montgeron et Combs, pour palier les quelques soucis...

Aux heures de point, on pourrait par exemple :
- avoir un DECA (sans sucre....) direct Montgeron Paris Paris Gare de Lyon
- un VICK omnibus
- un VITE, direct Combs-Paris

et on recommence...

Allez, le schéma directeur, il a bien dû penser à ça pour améliorer notre quotidien ????

ah vi ça je l'ai déjà dit, c'est domage quand vos DECA sont sucrés ( )

hi, hi, hi, tu fais de l'humour DECA-lait

Pour des directs Paris-Sénart, bonne idée, mais faut créer un saut de mouton vers le km 10