Forum SaDur

8 mars 2007, 19h
Salle de la Grange aux Bois 10 rue de Concy

présents : philippe, zefree77, tgv91, Thitou, KillerDid, jenfi

Je devrais y être

Moi z'ossi....

Idem

Aussi pour moi.

Je pense également y aller

Et moi… itou.

Je propose que nous retrouvions tous histoire de faire groupe.

Le tout omnibus non ! il y a d'autres solutions.

J'aurai bien été à celle-là, ou celle de Lieusaint, mais je travaille les 2 soirs...

J'aurai bien été à celle-là, ou celle de Lieusaint, mais je travaille les 2 soirs...

ça va, vu le monde je pense qu'il y aura des retours ...

c'est loin Yerres

ça va, vu le monde je pense qu'il y aura des retours ...

Ouais, mais bon, j'aurais bien aimé assister au débat, pour voir les saduriens à l'action...
Quoique celle de Lieusaint (avec D-prime, zefree77, remster et peut-être philippe) s'annonce tendue...

tu ne veux pas venir à evry ?

tu ne veux pas venir à evry ?

C'est possible. Je poste sur le sujet en question dès que je suis fixé (demain)...

tu ne veux pas venir à evry ?

Pourquoi Evry ?
Parce qu'Adam blague.

up

up

Pourquoi ? Pour qu'on relise tous la blague de Philippe ?

Je sais

Rémy

Je ne m'en souvenais pas tiens, de celle là !

Je ne m'en souvenais pas tiens, de celle là !

tu as pu rire de ta propre blague, c'est chouette

Veendrais peut etre y faire un tour.

Je ne m'en souvenais pas tiens, de celle là !

tu as pu rire de ta propre blague, c'est chouette

Je pourrai faire comme dans les Bidochon, album 14 (des moments inoubliables) en ce qui concerne la drôlerie.
J'aime bien les Bidochon !

Ils sont horribles.... mais tellement vrais !!!

Ce ne seraient pas les ancêtres des zyvas (avant mutation .)

Chaude ambiance, toute en retenue hier soir dans la salle de la grange au bois.

Le Député-Maire qui accueillait la délégation STIF, RFF et SNCF a débuté la soirée par un apparté avec ces derniers pour leur dire qu'il n'était pas content du tout de la présentation qui était faite et qu'il avait demandé une présentation globale.

Puis il a introduit la réunion relevant les points qui se sont améliorés sur la ligne D, la venue du schéma directeur, qui est une étape, puis il a tapé sur le SD en disant qu'il était tellement flou dans ses chiffres, etc, qu'il avait de grand doute sur celui-ci.

Ensuite, ils sont débuté sur le constat, question/réponse avec le public, nombreux, on a retrouvé des points communs avec les autres réu comme l'info à CHatelet.

Puis présentation sur rapide et super chiante des scénarios.

Et là ils ont commencé à nous parler de la géographie naturelle de Corbeil, comparé la ligne D avec la A.

Bref du grand n'importe quoi.

L'animateur qui ne voulait que des questions courtes une mascarade puisque le discours était les emplois seront, on le pense, sur le val de marne, donc faut du tout omnibus.

Ben tiens !

Mais tout est tellement hypothétique gain de régularité, nombre de voyageurs, investissements que finalement rien n'en est sorti.

Beaucoup de personne ont parlé de leur quotidien et c'est bien là le problème de cette concertation c'est que le quotidien sur le court terme vient à la fin quand les gens en ont marre…

Puis nous avons parlé de Maisons-Alfort, et NDA a mencé de bloquer les voies si nous avons du tout omnibus, ce que j'ai d'ailleurs répété au Directeur de cabinet du directeur du Transilien.

Alors disons-le officiellement si nous l'on impose pour faciliter la vie de la petite couronne du tout omnuibus qui prolongera nos trajets de dix minutes alors oui Sadur, ses adhérents et les sympathisans, nous descendrons sur les voies et à un endroit où nous serons certains de perturber tous les trafic du Sud est de la France.

Du moment qu'on bloque pô le Nord-Ouest (surtout dans 2 ans et aussi lundi soir) !

Il s'en fout le grand chef de tous les RER, il vient du chnord !

nan, c le chef de la D qui vient de Lille (du Fret)

Le 59 en force !!!!

(enfin moi je vise juste le 95)

ben ça esseplique pourquoi on voit passer des trains de frêt sur les voies de banlieue, Remster est témoin, il l'a vu comme moi le soir où on allait à la réu de Lieusaint

Ce que j'ai bien aimé aussi, c quand Jenfi a pris la parole, l'animateur a dit "faut faire court"...NDA s'est énervé et a dit "Laissez leur la parole, c'est SADUR, il font un boulot formidable...."

Bin le gars, il a laissé Jenfi parler !

Oui, mais après, il avait du mal à lâcher le micro, vu qu'à chaque fois, c'était pour dire des choses qu'Ils n'avaient pas envie d'entendre

Ce schéma ne me plait du tout, mais alors PAS DU TOUT, DU TOUT

Et s'il faut bloquer les voies on ne sera pas les seuls.
Car des gens de la concertation de Lieusaint disent aller jusqu'à Melun et prendre la D dans l'autre sens pour gagner du temps. Ces gens ne sont ni Rémy ni moi : la pratique est plus courante que veut bien l'avouer la SNCF qui n'y croit pas.

Si tout est omnibus ce passage direct par Melun sera encore plus profitable, ce qui va gonfler les trains de la R, déjà au max. L'association de la R montera alors au créneaux avec leurs élus. Et la R ne se laissera pas faire avec Bercy car eux non plus n'ont pas envie de voir leur temps de parcours allongé.
Si donc on les met au courant de ce qui risque de se passer, ils vont très vite comprendre l'intérêt pour le RER D de ne pas être omnibus et viendront nous donner un coup de main. De même la ligne C qui est encore plus attaquée que nous autont tout intérêt de venir nous aider. A charge de revanche bien-sûr. Quelques détails sur la ligne C : du point de vue kilomètres on peut en gros schématiser ceci :
Etampes (C) <-> Fontainebleau (R)
Brétigny (C) <-> Lieusaint (D)
Juvisy (C) <-> Yerres (D)
Bibliothèque (C) <-> Gare de Lyon (D)
Actuellement la ligne C c'est comme si les trains étaient omnibus de Fontainebleau à Lieusaint, puis direct Yerres, puis direct Gare de Lyon.
Ce qui va se passer pour eux : train Fontainebleau -> Lieusaint, omnibus, terminus Lieusaint. Correspondance à Lieusaint pour Gare de Lyon par un train totalement omnibus. Vous imaginez ?

Donc ça fait un paquet d'usagers et d'élus concernés... Alors s'il faut bloquer les voies, ça va être efficace.

Je pensais que le SDRIF ou je sais plus quel document mettait ça en projet n'était qu'un document sans valeur ? On parle bien du truc farfelu dont on avait discuté sur le forum ?

Car si on se base dessus, nous la branche Corbeil on n'existe plus non plus (encore une nouvelle menace sur corbeil vallée malesherbes et corbeil melun (comme par hazard) ; et corbeil plateau se retrouve sur la C tout omnibus (qui dois-je le rapeller est un trajet encore plus long qu'un trajet omnibus par les voies de la D !!) ...

Corbeil Vallée et les autres "petits" de la ligne D en ont marre de se faire traiter comme si on n'existait pas ! Poudou est j'en suis sur d'accord, et il n'y avait qu'à être à Evry pour voir à quel point c'est vrai ... On tient à nos transports aussi, et on ne se laissera pas sortir de la ligne D sans rien faire(cela a ete affirmé assez energiquement)

Des usagers sur les voies y'en aura un paquet !

Sans compter Vigneux sur seine qui perd tout trains en direction de Paris selon ce document ...

Je crois qu'il faut battre le fer pendant qu'il est chaud et décider très vite d'une marche à suivre et déjà voir quelles sont les assos d'usagers qui pourraient se regrouper. Chacun dans son coin, on n'ira pas loin..

Euh, j'ai beau chercher, je ne vois pas qui est NDA... Kékun peu m'aikléré siouplé ?

M Dupont Aignan (ortho non garantie), député maire de Yerres et accessoirement candidat à la présidence de la République.

Rémy

hi, hi, hi....

Scusez-moi, ça m'a échappé, je suis incorrigible !

M Dupont Aignan (ortho non garantie), député maire de Yerres et accessoirement candidat à la présidence de la République.

Aaah, c'est pour cela que son nom (en entier) me dit quelque chose... Merci remster !

Ce que j'ai bien aimé aussi, c quand Jenfi a pris la parole, l'animateur a dit "faut faire court"...NDA s'est énervé et a dit "Laissez leur la parole, c'est SADUR, il font un boulot formidable...."

Bin le gars, il a laissé Jenfi parler !

L'animateur.... je l'ai engueulé plusieurs fois au cours de la réunion de Lieusaint. Apparemment il avait été payé pour boucler la réunion en deux heures chrono

C'était flagrant, et quand il a vu que les membres de SaDur essayaient d'en placer une, il ne voulait plus lâcher son micro (pire que Scrat avec sa noisette !)

Et on appelle ça une CONCERTATION, et sur l'écran : ECHANGE avec la salle

Si On croit museler les gens ainsi, ils rêvent !

L'animateur.... je l'ai engueulé plusieurs fois au cours de la réunion de Lieusaint. Apparemment il avait été payé pour boucler la réunion en deux heures chrono

N'empeche qu'il a cité plusieurs fois le nom de l'association et a meme dit "SADUR fait sa petite pub; ils en profitent pour distribuer leurs cartes de visite" et c'est enregistré

NDA nous a bien demandé pourquoi on n'avait pas de bulletins d'adhésion

Je n'y ai pas pensé sur le moment, mais ça aurait peut-être valu le coup d'en distribuer quelques-uns à la sortie...

Ma femme voulant ecrire un mot dans le livre des réclamations (elle a bien fait une tartine de deux pages), on est resté un peu apres la fin de la réunion.
Il y a eu qq echanges entre Fourtune et NDA.
NDA demandant à Fourtune s'il pensait vraiment que c'etait un bon plan, et Fourtune haussant les épaules, réfléchissant un peu et disant qu'il fallait plutôt le prendre comme une "chance" pour le RER D....

Par contre apparemment au nord il y a des frictions entre les gares de Garges et Sarcelle (Nelly Olin contre DSK en fait) et Fourtune semblait dire que ça représentait des points de freinage...

Voilà ce que j'ai pu vaguement entendre, car comme nous etions les seuls "civils" encore présents, on se faisait petits dans notre coin

Je retiendrai surtout de la réunion qu'on a le soutien des élus (Yerres et Brunoy étaient présents), et que NDA s'est proposé d'appeler Dominique Perben pour faire accélérer les choses (je ne sais plus trop à quel propos d'ailleurs...)

En tout cas tout le monde était remonté !

Je suis désolé, mais je ne vois pas trop comment, après coup, une descente sur les voies peut faire changer les choses.
Il y a des mois, voire des années de boulot pour préparer les scénarii merdiques qui nous sont présentés, et pour les mettre en place.

Même si les trains sont bloqués tous les jours pendant des semaines, je ne vois pas ce qu'ils pourront y faire après coup. Ils auront en plus l'argument : ah mais les sous ils sont tous utilisés pour le scénario, on en a plus.

Conclusion : à mon avis, c'est maintenant ou jamais, et si le tout omnibus passe (ca serait pas mal d'avoir l'avis de quelqu'un à l'intérieur du groupe des décideurs pour savoir s'ils en sont à se dire "on passe tranquille, c'est pas les usagers qui vont changer quoi que ce soit" ou "houla, Sadur ils commencent a nous faire chier ceux la") je vois mal comment on pourra obtenir un retour là dessus.

Descendre sur les voies ne se fera pas après la mise en œuvre mais avant.

Quel intérêt ? malheureusement parfois on ne peut pas faire autrement que monter une manifestation importante pour se faire entendre !

Car ce SD il ne leur a pas fallu des mois pour le faire, ni des années…

Qu'ils reprennent leur copie et avant que des études préalables soient faites !

Car le vrai problème de la ligne D n'est pas réglé : l'infrastructure.

Pour éviter un maximum des dépenses on va diminuer le trafic, proposer du tout omnibus, mais le problème entre Paris-Lyon et Villeneuve Saint Georges ne sera toujours pas réglé.

Alors si il faut nous faire entendre our modifier la donne on bloquera les trains…

Ce que NDA a dit sur l'évaluation du coût d'une voie supplémentaire au lieu de ne voir comme solution que le doublement du tunnel dans 40 ans est une bonne chose.
Plutôt que de vouloir à tout prix que tous les trains traversent Paris dans des conditions correctes (et donc nécessite le doublement du tunnel avec ses 2G€), il est primordial d'étudier la faisabilité d'ajouter une voie au sud de la gare de Lyon.
Au début du 20è siècle on est passé de 2 à 4 voies puis à 6 voies. A l'époque il y a sûrement eu aussi des expropriations. Et quand on contruit un TGV ou un aéroport, c'est pareil.

Est-ce que c'est hors de prix ? Ce n'est pas si sûr :
1/ ce qui coûte très cher dans le tunnel ce n'est pas le tunnel lui-même (la géologie dans ce coin de Paris ne pose pas de problème. J'ai lu ça quelque part mais où ), ce sont les multiples raccordements à effectuer, la gare à agrandir, etc.
Dans le cas d'une voie supplémentaire au sud du Paris Gare de Lyon, on s'en prend pour 8km au lieu de 3, mais les raccordements sont bien moins importants et les travaux de gares moindres. Et puis pas de tunnel (sauf si exprpriation impossible mais je n'y crois pas).

Avec une voie supplémentaire, la petite couronne pourrait sûrement bénéficier de davantage de trains en embêter les autres. L'ajout de voie (1 ou même 2 si la le prix de la 2è augmente le prix total de 20% seulement. Tant qu'à faire...)
L'expropriation serait alors la condition pour que Maisons-Alfort - Alfortville, VDM and Co puissent bénéficier de plus d'arrêts.
D'un côté le coût d'un tunnel, de l'autre celui d'une expropriation.

Cette voie permettrait d'avoir des directs plus facilement, du genre Paris - Sénart et Paris - Courcouronnes (par exemple, mmh ).

Je suis sûre qu'Ils n'y ont pas pensé, ou bien, Ils ne veulent pas méconter ceux de la petite couronne...

Par contre, vu le prix de la carte intégrale pour ceux qui habitent loin et sont pénalisés par un trajet de plus en plus long, s'il faut faire des travaux qui favorisement UNIQUEMENT ceux de la petite couronne, il serait plus juste que ce soit eux qui participent financièrement.

oui ils n'ont qu'a fait une seule zone, la zone 5, et tout le monde payera ses 100€/mois après tout quand on nous sucre un train, plus on habite loin, plus on paye chèr, et plus on attends.

De toute façon on ne va pas pouvoir continuer à ce rythme indéfiniment :
- la population augmente de plus en plus
- les besoins de FRET également
- les destinations TGV sont de plus en plus nombreuses
donc le bricolage ça va un temps, mais sans voie en plus ça ne va pas être tenable.
Que ça plaise ou pas à la petite couronne, tant pis.
Donnons de la voix pour avoir la voie.
Avoue, voir la voie, pour vouvoyer les convois qu'on voit cons. Vois donc !
Mais ... faut l'avoine pour l'avoir et pour la voir.

Avec une voie supplémentaire, la petite couronne pourrait sûrement bénéficier de davantage de trains en embêter les autres. L'ajout de voie (1 ou même 2 si la le prix de la 2è augmente le prix total de 20% seulement. Tant qu'à faire...)
L'expropriation serait alors la condition pour que Maisons-Alfort - Alfortville, VDM and Co puissent bénéficier de plus d'arrêts.
D'un côté le coût d'un tunnel, de l'autre celui d'une expropriation.

Cette voie permettrait d'avoir des directs plus facilement, du genre Paris - Sénart et Paris - Courcouronnes (par exemple, mmh ).

Oui, il est clair qu'il serait intéressant de mener au moins une étude sur ce sujet.

Pour l'animateur, j'ai du lui dire que "soit c'est une réunion de concertation et on pose des questions un peu longue, soit on ne peut pas et c'est une mascarade !'

Ce schéma directeur c'est des rustines point barre, les solutions seront trouvées quand l'Etat et la région décideront de mettre un milliard sur la table…

Je suis entièrement d'accord avec NDA le doublement du tunnel est une chose mais il faut rajouter une voie…

Mais nous devons nous mobiliser très rapidement pour organiser la contre-offensive (pour les volontaires : MP et pour les adhérents à Sadur => Espace membre.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on veut plus d'arrêts pour la petite couronne.

Des arrêts comme Villeneuve Saint Georges ont un train toutes les 3 à 4 minutes, avec du direct Paris (qui pourrait être plus direct pour les gens qui sont dedans et qui sont obligés de s'arrêter à Villeneuve Saint Georges), de l'omnibus, des bus, la possibilité d'y aller en voiture.

Il n'y a jamais personne sur les quais tellement il y a de trains qui passent. Où est donc le problème ? Est-ce que des gens de ces gares se plaingent et veulent plus de trains ou est-ce une lubie de la SNCF de leur en donner "comme ca". Est-ce que quelqu'un s'est soucié de savoir si le service n'était pas amplement suffisant, voire surdimensionné, pour la petite couronne ?

S'ils veulent plus, n'est il pas possible de leur donner des navettes qui font Juvisy -> Paris en omnibus toute la journée, car je suppose que peu de gens vont des gares entre Juvisy et Paris vers les gares au delà de Juvisy.

Pour l'ajout de voies, il y a une chose que je ne comprends pas trop. Au sud de Paris il y a pléthore de voies. Il y a souvent un écart assez minime entre les voies (la distance de sécurité je suppose). Mais il y a beaucoup de zones où l'écart entre les voies est nettement plus large que ce minimum. L'ajout d'une voie ne peut il se faire en resserrant un peu celles qui sont très écartées pour gagner la place d'en mettre une nouvelle ?

Sans penser expropriation massive, il me semble qu'il y a des talus ou des routes et parkings d'immeubles tout le long. Remplacer les talus par des murs antibruits, et rogner sur les routes le long et les arrière terrains des parkings me semble possible sans détruire une seule habitation. Je vérifierai à l'occasion des 2 côtés, mais de mémoire, je vois de la place en pagaïe.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on veut plus d'arrêts pour la petite couronne.

Les trains plateau et vallée d'un côté et Combs de l'autre se rejoignent à Villeneuve Saint Georges. Du tout omnibus entre Villeneuve Saint Georges et Paris Gare de Lyon (Surface) est bien plus facile à gérer. De plus on peut ne conserver que 2 voies et libérer des voies pour les TGV par exemple.

De la place il y en a !!!!

Je ne comprend pas qu'un omnibus Paris Gare de Lyon=>Villeneuve Saint Georges ne soit même pas envisagé !

Les solutions existent mais On ne veut pas donner l'argent, alors On va faire c… les usagers, car finalement On se fout de savoir comment nous allons voyager du moment que la régularité soit respectée.

Il n'y a pas tant de place que ça et il est impossible de rapprocher les voies. D'abord parce qu'une voie a une largeur fixée (sauf erreur de ma part autour de 1,44m), et ensuite l'espace entre deux voies est dû à la pression qu'exerce la colonne d'air lors du passage de deux trains qui se croisent. Je dis ça avec prudence, car pas du tout expert, mais j'ai déjà entendu une explication qui ressemble à ça.

Ensuite au sujet des expropriations, c'est clair qu'elles ne concernent pas les 8 km.Et si on fusionne Maisons-Alfort - Alfortville et VDM, on récupère l'espace occupé par les quais. Au kilomètre 4 il y a de la place aussi.

Mais si on supprime des places de parking, ou des rues, faut bien les mettre ailleurs. Mais ça coûte moins cher que de démolir des immeubles.

La difficulté ne me semble pas insurmontable en tout cas.

Je ne comprend pas qu'un omnibus Paris Gare de Lyon=>Villeneuve Saint Georges ne soit même pas envisagé !

Voire un tram sur la N6 entre Villeneuve Saint Georges / Pompadour et Poniatowski :P
Comme ca nous on a aura que des directs Villeneuve Saint Georges - Paris Gare de Lyon
Bon, allez il fait beau je prendre l'air

google map permet d'avoir une idée de la place qu'il faut pour une voie de plus mais on ne voit pas la perspective. Ainsi la grande muraille des 4 premiers km ne se voit pas.

google map permet d'avoir une idée de la place qu'il faut pour une voie de plus mais on ne voit pas la perspective. Ainsi la grande muraille des 4 premiers km ne se voit pas.

Oui ma s la grand muraille des 4 km peut-être creusée, solidifiée et on peut y ajouter une nouvelle voie

en effet

On pourrait même faire des voies sur deux étages…
Couvrir la seine,
Mettre des draisines (il parait qu'il faut que l'on fasse du sport !)

Et pourquoi pas une Navette fluviable dans le 94 qui ferait du cabotage en Villeneuve St-Georges, Villeneuve-Le-Roi, VT, VP, Choissy, Ivry, Alfortville. Et puis en s'associant avec la Mairie de Paris et son PDP ils pouraient continuer jusqu'à Bercy pour correspondre avec la ligne 6

Il n'y a pas tant de place que ça et il est impossible de rapprocher les voies. D'abord parce qu'une voie a une largeur fixée (sauf erreur de ma part autour de 1,44m), et ensuite l'espace entre deux voies est dû à la pression qu'exerce la colonne d'air lors du passage de deux trains qui se croisent. Je dis ça avec prudence, car pas du tout expert, mais j'ai déjà entendu une explication qui ressemble à ça.

Pourquoi à certains endroits l'espace entre 2 voies (pas entre 2 rails hein je me doute que si on rapproche les rails de chaque voie, les trains ne pourront plus rouler) est faible, alors qu'à d'autres endroits il est énorme ? (c'est là où je suggérais un rapprochement des voies)
Il y a des endroits où une partie des voies est en hauteur et l'autre en bas, un nivellement n'était pas plus simple ? (tout l'espace des pentes est perdu).

Certaines gares ont disparu sur la ligne : Bercy (pas le Bercy terminus qu'on connait) et Charenton d'où des espaces à ces endroits.

Juste un truc qui avait été annoncé aussi : Les travaux à Juvisy, c'est pour retourner les trains en provenance de Corbeil en cas de situation très perturbée sur la D. Autrement dit, à Paris, ceux de Corbeil auront le droit d'aller chopper la C à BFM...

Ca a été évoqué à Evry ?

Rémy

Ca a été évoqué à Evry ?

M'en souviens pô...

non ça n"a pas été évoqué, on en avait parlé il y a longtemps en "apparté" et je lui avai rétorqué que c'était inadmissible, coment fait un usager qui prends l'omnibus pour descendre à Maisons-Alfort - Alfortville ou VDM pour rentrer chez lui vers corbeil si l'on débranche tout ? (sachant que de fait il n'aura pas de titre de transport lui permettant de monter sur paris prendre la C à BFM )

Ca a été évoqué à Evry ?

M'en souviens pô...

Moi non plus

non ça n"a pas été évoqué, on en avait parlé il y a longtemps en "apparté" et je lui avai rétorqué que c'était inadmissible, coment fait un usager qui prends l'omnibus pour descendre à Maisons-Alfort - Alfortville ou VDM pour rentrer chez lui vers corbeil si l'on débranche tout ? (sachant que de fait il n'aura pas de titre de transport lui permettant de monter sur paris prendre la C à BFM )

Ces réunions de concertation, ça nous déconcerte