LGV vs RER ?

Messagepar **Remoh** » 05 déc. 2008, 12:56

Quatre lignes de TGV construites en même temps, "une première" (Sarkozy)

Quatre lignes de TGV seront construites en même temps entre 2010 et 2014, a annoncé jeudi le président Nicolas Sarkozy, soulignant que cela sera "la première fois dans l'Histoire de France".

Le chef de l'Etat a fait cette annonce à Douai dans le cadre de la présentation de son plan de relance.

L'accélération du programme de construction qu'avait tracé il y a un an le Grenelle de l'Environnement concernerait notamment la ligne Sud-Europe Atlantique (tronçon Tours-Bordeaux), la liaison Lyon-Turin et la ligne Bretagne-Pays de la Loire.

Donc, l'Etat dépense plusieurs Milliards d'euros pour les lignes à grande vitesse (7 pour Sud-Europe Atlantique, 1 pour la fin de la LGV Est, 6 (de mémoire) pour Lyon-Turin). Et qu'est-il fait pour le doublement du tunnel entre Châtelet et Paris-Nord ?
Réponse : Absolument rien !
550 000 usagers quotidien sur la ligne D + plusieurs centaines de milliers sur la ligne B = plus d'un million d'usagers quotidien sur ces deux lignes. Le RER n'intéresse donc pas l'Etat !!!

Messagepar **Mokshu** » 05 déc. 2008, 13:08

Le RER n'intéresse donc pas l'Etat !!!

Bah non, l'Etat il a :
- ses chauffeurs privés pour les déplacements en Ile-de-France
- ses voyages gratuits en TGV pour aller un peu partout en France
- son avion personnel pour aller à l'étranger

A quoi ça lui sert le RER ? A rien!
Un peu comme Rachida Dati... à quoi sert-elle ? A rien!

Messagepar **Remoh** » 05 déc. 2008, 13:16

Je rajoute : 500 millions d'€ est l'estimation du coût pour le doublement du tunnel (selon les infos que j'ai trouvé sur le forum de SaDur).

L'Etat préfère mettre en avant du bling-bling (ce qui est visible maintenant) et laisser la merde (la rénovation en profondeur des installations) pour les suivants... Belle mentalité.

Messagepar **Mokshu** » 05 déc. 2008, 13:19

Je rajoute : 500 millions d'€ est l'estimation du coût pour le doublement du tunnel (selon les infos que j'ai trouvé sur le forum de SaDur).

L'Etat préfère mettre en avant du bling-bling (ce qui est visible maintenant) et laisser la merde (la rénovation en profondeur des installations) pour les suivants... Belle mentalité.

C'est partout pareil.
Moi je vois je bosse sur des projets, dans les boites où je suis passé, on dépense un fric fou pour faire des rustines sur des trucs vieillissants et dépassés pour les faire vivoter, plutôt que de prendre le problème à la base et concevoir un nouveau système, ce qui couterait moins cher au final en améliorant la qualité de service.

Messagepar **Riva** » 05 déc. 2008, 14:02

Je rajoute : 500 millions d'€ est l'estimation du coût pour le doublement du tunnel (selon les infos que j'ai trouvé sur le forum de SaDur).

L'Etat préfère mettre en avant du bling-bling (ce qui est visible maintenant) et laisser la merde (la rénovation en profondeur des installations) pour les suivants... Belle mentalité.

D'après d'autres sources, on est plutôt proche du milliard d'euros à cause de la complexité du sous-sol parisien.

Messagepar **Remoh** » 05 déc. 2008, 15:03

D'après d'autres sources, on est plutôt proche du milliard d'euros à cause de la complexité du sous-sol parisien.

Comme tu l'as certainement compris, ce que je voulais surtout souligner, c'est qu'on trouve les moyens pour construire de nouvelles voies à grande vitesse, mais qu'il n'y en aurait pas :
- pour rénover celles qui existent déjà ;
- pour construire des voies dédiées aux RER.

Messagepar **77ULCO** » 05 déc. 2008, 15:07

Donc, l'Etat dépense plusieurs Milliards d'euros pour les lignes à grande vitesse (7 pour Sud-Europe Atlantique, 1 pour la fin de la LGV Est, 6 (de mémoire) pour Lyon-Turin). Et qu'est-il fait pour le doublement du tunnel entre Châtelet et Paris-Nord ?
Réponse : Absolument rien !
550 000 usagers quotidien sur la ligne D + plusieurs centaines de milliers sur la ligne B = plus d'un million d'usagers quotidien sur ces deux lignes. Le RER n'intéresse donc pas l'Etat !!!

Je crois qu'il faudrait sortir la panoplies la plus hard de Martine pour changer la donne...

Après on peut spéculer facilement sur la réaction qu'auraient nos dirigeants si on lui disait qu'il y avait un tunnel surchargé entre Paris Nord et Châtelet et que dans ce tunnel passait les

et

... Sans mauvaise foi, on peut féliciter N.S. d'avoir découvert qu'une ligne de

circulait sous sa ville et d'avoir trouver une idée lumineuse que personne d'autre aurait eu...

La ligne

n'est connu de nos gouvernants que par les drames qui s'y sont passés ou qui ont été simulés... (qu'est ce qu'on n'a pas dit sur les usagers du

... La prime de ce total décalage dans la débilité: une dessin d'une 20500 sortant d'Auschwitz...) Sinon je n'ose même pas esperer qu'il savent que des gens l'utilisent pour travailler pour certains...

Messagepar **Mokshu** » 05 déc. 2008, 15:44

D'après d'autres sources, on est plutôt proche du milliard d'euros à cause de la complexité du sous-sol parisien.
Comme tu l'as certainement compris, ce que je voulais surtout souligner, c'est qu'on trouve les moyens pour construire de nouvelles voies à grande vitesse, mais qu'il n'y en aurait pas :
- pour rénover celles qui existent déjà ;
- pour construire des voies dédiées aux RER.

Un seul mot : rentabilité.
Construire des LGV, c'est ramener des brouzoufs!
Construire/entretenir le RER, c'est dépenser à perte pour au final avoir des usagers toujours mécontents, des problèmes toujours présents, et ne pas pouvoir augmenter les tarifs.

Messagepar **Remoh** » 05 déc. 2008, 16:23

Un seul mot : rentabilité.
Construire des LGV, c'est ramener des brouzoufs!
Construire/entretenir le RER, c'est dépenser à perte pour au final avoir des usagers toujours mécontents, des problèmes toujours présents, et ne pas pouvoir augmenter les tarifs.

Oui, mais temps que personne tapera du poing sur la table pour dire "Stop ! On arrête les conneries !", on continuera d'avoir ce réseau lamentable.
Aujourd'hui, ce sont les lignes classiques qui en pâtissent ; demain, ce sera au tour des LGV les plus anciennes avec toujours ce même mot d'ordre : construire pour montrer aux autres.

Messagepar **77ULCO** » 05 déc. 2008, 16:31

Rajoute le fait que le TGV c'est beau, c'est une belle vitrine, ça fait rêver, les présidents, les dictateurs, les ministres, les princes et princesses du monde empruntent cette prestigieuse vitrine (tout en expulsant les honnêtes gens qui ont payés leur billet et sont parfaitement en règle...)

Alors que le R.E.R. ça ne fait pas rêver, même certains responsables locaux ne font pas d'effort...
J'attends qu'on offre à un prince de ce bas monde un ticket de R.E.R....

Messagepar **FrancoisL** » 05 déc. 2008, 16:40

Vous oubliez qu'on peut après en vendre aux Chinois. Alors que nos chères 5300 n'intéressent que quelques Européens de l'Est chez qui on peut même pas aller en TGV... c'est dire

...

Messagepar **77ULCO** » 05 déc. 2008, 16:43

Vous oubliez qu'on peut après en vendre aux Chinois. Alors que nos chères 5300 n'intéressent que quelques Européens de l'Est chez qui on peut même pas aller en TGV... c'est dire ...

Et Cuba!

Puis sincèrement avec les volts-faces de N.S. et Co et le couchage systématique de notre diplomatie, c'est pas sûr pour les Chinois...

Messagepar **FrancoisL** » 05 déc. 2008, 16:45

C'est pas plutôt les vieux bus, Cuba ?

Messagepar **77ULCO** » 05 déc. 2008, 16:53

...

La mise en service des TGV PBA Thalys entre Paris, Bruxelles et Amsterdam le 02 juin 1996 entraîne la disparition des voitures TEE Inox PBA et Mistral 69 accompagnées des CC 40100 seul deux fourgons B4Dtux étant mutés à Paris-Ourq pour circuler aux côtés des voitures TEE Grand-Confort. Leur confort et leur robustesse n'auront pas suffi à leur garantir une grande longévité sur le réseau ferroviaire français, à comparer aux voitures USI et UIC non équipées de la climatisation ou du blocage de leurs portes en marche. Le coût d'utilisation de ces caisses avec la mise en place d'un fourgon génétateur nécessitant la présence d'un agent supplémentaire a entraîné leur disparition prématurément. Quelques unités modifiées aux ateliers de Périgueux ont été vendues à Cuba d'autres étant garées sur diverses voies de service en France en attendant leur destruction.

Ils aiment bien l'Inox chez les Castro!

Messagepar **guest** » 05 déc. 2008, 17:24

Rajoute le fait que le TGV c'est beau, c'est une belle vitrine, ça fait rêver, les présidents, les dictateurs, les ministres, les princes et princesses du monde empruntent cette prestigieuse vitrine

Il me semble que nos opérateurs et constructeurs ferroviaires arrivent plus à placer des locos classiques, des métros, des trains régionnaux ... dans le monde que de TGV.

Je pense que les politiciens et autre décideurs se trompent de vitrines

Mais bon, c'est sûr qu'un TGV c'est plus Bling-Bling que nos Z5300/Z20500

Messagepar **Ebisu** » 05 déc. 2008, 18:08

oh c'est joli un z20500 rénové je trouve

Messagepar **guest** » 05 déc. 2008, 18:17

oh c'est joli un z20500 rénové je trouve

Mouai, et tu me le chantes sur l'air de "quelqu'un m'a dit..."
ca devrait L'intéresser alors

Messagepar **77ULCO** » 05 déc. 2008, 18:24

oh c'est joli un z20500 rénové je trouve
Mouai, et tu me le chantes sur l'air de "quelqu'un m'a dit..."
ca devrait L'intéresser alors

Attention il risque de demander de les mettre sur la

pour accomplir son idée révolutionnaire pour augmenter la capacité de la

Messagepar **FrancoisL** » 05 déc. 2008, 19:17

Tiens, des MS61 sur la

. Moi je suis pas contre

Ca accélère mieux

Comment ça "quais légèrement trop courts" ?

Messagepar **Mokshu** » 05 déc. 2008, 22:38

Quais trop courts ?

MS61 UM3 => 219.66m
Z20500 UM2 => 206m ou 252.8m

Messagepar **FrancoisL** » 05 déc. 2008, 22:39

Ah bon

Messagepar **remster** » 05 déc. 2008, 22:53

MS61 : c'est surtout quais pas du tout à la bonne hauteur (ils font 1m de heut environ à la RATP de mémoire)

Pour en revenir au sujet: les projets de LGV ont été lancés avant que NS 1er n'arrive au pouvoir, il n'y est donc pour rien dans cette histoire, pour reprendre une expression bien connue c'est un petit concours de circonstances si elles se construisent en même temps et sous son règne.

Et oui moi usager de lignes de banlieues tous les jours je trouve que ce genre d'annonces est à la limite du foutage de gueule. Le TGV va profiter à qui ? Au voyageurs d'affaires, pas ceux qui utilisent les transports tous les jours.

Pour la banlieue, l'avant projet de Pompadour qui va sortir sous peu montrera certainement quelles sont les ambitions réelles du STIF et des politiques quant aux transports en commun de l'IdF. Inutile de dire que

et

sont prêts servir

NB : ceci est ma position à titre personnel

Messagepar **77ULCO** » 05 déc. 2008, 23:07

Je confirme que par expérience (par de malheureuses circonstances), la hauteur des plateformes des MS61 est très élevée ( j'oserais dire 1m20 voir plus dans les tunnels...). La différence serait clairement visible sur nos petits quais de 55cm quand ce n'est pas 30 cm pour certaines gares.
(Je dis, par pur hasard, peut-être une gare située entre Moulin-Gallant et Ballancourt hein?

)

Messagepar **Mokshu** » 05 déc. 2008, 23:08

Pour en revenir au sujet: les projets de LGV ont été lancés avant que NS 1er n'arrive au pouvoir, il n'y est donc pour rien dans cette histoire, pour reprendre une expression bien connue c'est un petit concours de circonstances si elles se construisent en même temps et sous son règne.

Les projets ont en effet été à l'étude depuis quelques années, par contre le financement n'avait pas été acté. Et c'est ce qui a été fait récemment.

Messagepar **remster** » 05 déc. 2008, 23:24

Oui mais bon tant que tes études sont pas faites tu peux pas avancer non plus

Messagepar **guest** » 06 déc. 2008, 02:18

Les projets ont en effet été à l'étude depuis quelques années, par contre le financement n'avait pas été acté. Et c'est ce qui a été fait récemment.

Je suis pas très sûr de ca.
L'ardoise des tunnels Lyon-Turin n'est pas encore connue.
Les études géologiques viennent à peine de se terminer. Les résultats ne sont pas encore dispo. Après il restera toutes les études propres à la construction.
Sans compter les revirements politico-écolo de nos amis Transalpins
Donc, annoncer une construction de la LGV Lyon-Turin pour 2014, ca mange pas de pain et ca fait diversion.

Messagepar **Remoh** » 06 déc. 2008, 10:16

L'ardoise des tunnels Lyon-Turin n'est pas encore connue.
Les études géologiques viennent à peine de se terminer. Les résultats ne sont pas encore dispo. Après il restera toutes les études propres à la construction.
Sans compter les revirements politico-écolo de nos amis Transalpins
Donc, annoncer une construction de la LGV Lyon-Turin pour 2014, ca mange pas de pain et ca fait diversion.

Même si on est épargné par certains points de cette liste (quoique : les revirements politico-écolo peuvent très bien être remplacés par une guéguerre SNCF/RATP) et ne sachant pas non plus où en est l'étude de notre tunnel Châtelet<->Paris-Nord, il me semble qu'il n'est pas trop tôt pour que je puisse affirmer... qu'on est pas prêt de le voir, notre tunnel...

Messagepar **FrancoisL** » 06 déc. 2008, 10:28

En attendant filez-nous une voie à Paris Nord, bon sang de bonsoir

Messagepar **remster** » 06 déc. 2008, 10:54

L'ardoise des tunnels Lyon-Turin n'est pas encore connue.
Les études géologiques viennent à peine de se terminer. Les résultats ne sont pas encore dispo. Après il restera toutes les études propres à la construction.
Sans compter les revirements politico-écolo de nos amis Transalpins
Donc, annoncer une construction de la LGV Lyon-Turin pour 2014, ca mange pas de pain et ca fait diversion.
Même si on est épargné par certains points de cette liste (quoique : les revirements politico-écolo peuvent très bien être remplacés par une guéguerre SNCF/RATP) et ne sachant pas non plus où en est l'étude de notre tunnel Châtelet<->Paris-Nord, il me semble qu'il n'est pas trop tôt pour que je puisse affirmer... qu'on est pas prêt de le voir, notre tunnel...

Si on sait où on en est: on est en train d'enclancher la première, puisque des budgets d'études ont été affectés dernièrement à ce projet, c'était à hauteur de 350 k€ (j'ai retrouvé un document de la région sur le sujet (Page 9, ligne 31 : "étude de désaturation RER B et D (par exemple nouveau tunnel RER Chatelet Gare du Nord)"), car il y avait tout un tas d'autres budgets d'études débloqués pour d'autres projets, mais avec 100k€ maxi)

Par contre étude puis décision puis avant projet puis travaux puis ouverture on est rendu au minimum à 2015/2020. Et ça politiquement c'est sûr que c'est moins sexy que d'annoncer des ouvertures dans 2-3 ans

Messagepar **Remoh** » 06 déc. 2008, 11:10

Si on sait où on en est: on est en train d'enclancher la première, puisque des budgets d'études ont été affectés dernièrement à ce projet, c'était à hauteur de 350 k€ (j'ai retrouvé un document de la région sur le sujet (Page 9, ligne 31 : "étude de désaturation RER B et D (par exemple nouveau tunnel RER Chatelet Gare du Nord)"), car il y avait tout un tas d'autres budgets d'études débloqués pour d'autres projets, mais avec 100k€ maxi)

Par contre étude puis décision puis avant projet puis travaux puis ouverture on est rendu au minimum à 2015/2020. Et ça politiquement c'est sûr que c'est moins sexy que d'annoncer des ouvertures dans 2-3 ans

Sans rentrer dans le détail et sans prendre position pour qui que ce soit (on est pas là pour ça), le fait aussi que le gouvernement (national) et la région soient de bords politiques différents ne joue pas en la faveur des transports en Ile-de-France...

Messagepar **guest** » 06 déc. 2008, 12:54

Sans rentrer dans le détail et sans prendre position pour qui que ce soit (on est pas là pour ça), le fait aussi que le gouvernement (national) et la région soient de bords politiques différents ne joue pas en la faveur des transports en Ile-de-France...

Tu as raison (et tu a oublié Paris qui est à Gauche et qu'un ministre du Grand Paris a été nommé)

D'ici les Régionales, on va assister à un concours de projets les plus affriolants les uns que les autres et à une bagarre Etat/Région - RATP/SNCF
Rien ne sera donc décidé/financé d'ici 2011 (voire 2011 puisqu'il est question de les repousser)

De toutes manières, ces projets ne vont concerner la Petite Couronne.

Messagepar **remster** » 06 déc. 2008, 19:30

Il me semble que l'europe va remettre qques sous justement dans la liaison Lyon Turin

Messagepar **jujuk95350** » 26 déc. 2008, 21:13

Est il possible de faire un deuxieme tunnel sans engendrer plus de calamité ? Est ce que tout les voyageurs sont prets à assumer les conséquences ?

Prenons l'exemple si les travaux d'un deuxieme tunnel se fait. Dans ce cas l'interconnexion est finie entre Gare du nord et chatelet par RER et seul le metro 4 va l'assurer mais on risque pas de saturer encore plus ( et c est deja le cas) cette ligne?
Puis tout les RER B et D de la ligne nord, on serait obligé d'en mettre moins et donc le cas échéant les deporter en surface mais en surface y a d'autres lignes. Ne devra t on mettre un service reduit afin de pouvoir d acceuillir ces trains.

Messagepar **Remoh** » 26 déc. 2008, 21:46

@ jujuk95350 : je pense qu'il faut, à un moment, prendre des décisions pénalisantes pour une période donnée (nécessaire pour effectuer les travaux) et pour obtenir en définitive deux vraies lignes de RER. Les travaux se feront forcément dans la douleur pour une majorité des usagers des lignes

et

...
Mais au final, il faut savoir ce qu'on veut...

Pour le cas de la

, est-ce vraiment catastrophique lorsqu'un plan de grève avec rupture d'interconnection est mis en place ? S'il est renforcé, je ne le pense pas :
- Au Nord, il y a de nombreuses voies de retournement (1 à Stade-de-France, 2 à Villiers-le-Bel, 1 à Goussainville, 2 à Orry-La-Ville et au moins 2 à Creil, sans compter qu'il est toujours possible de faire des retournements dans les garages des Joncherolles). Reste le problème de Paris-Nord, avec pas plus de 2 trains au quart d'heure ;
- Au Sud, il y aurait un peu plus de possibilités avec, au choix :
* 2 voies à Paris-Lyon souterraine et 1 à Châtelet (voie Z) ;
* 4 voies à Paris-Lyon souterraine.

Bon, ce ne sont que des propositions théoriques, à approfondir et corriger par les spécialistes des horaires.

Messagepar **Mokshu** » 26 déc. 2008, 23:15

La création d'un second tunnel n'interompera pas le trafic pendant longtemps à mon avis.

Il est possible de percer les galeries de nuit sans gêner le trafic, par contre lors de l'installation d'aiguilles, il faudra effectivement rompre l'interconnexion sur les 2 RER. Mais je doute que cela prenne bien longtemps.

Messagepar **lkvn** » 27 déc. 2008, 09:56

déjà tout cela dépends de la méthode préconisée: élargir l'existant, ou percer un nouveau tube ?

Messagepar **FrancoisL** » 27 déc. 2008, 12:49

Vu la fragilité du sous sol je crois pas qu'il soit envisageable d'élargir l'existant

Messagepar **jujuk95350** » 27 déc. 2008, 18:44

de toute façon que ce soit l élargissement du tunnel ou la création d'un nouveau tunnel, il faudra bien interrompre le trafic et pas pour quelques jours.
Pour plusieurs raison, la sécurité des voyageurs, des ouvriers ect...
Au fait y a un bien une étude qui a été faite à ce sujet. Et combien de temps faudra t il interrompre le trafic? le cout serait de combien?

Messagepar **FrancoisL** » 27 déc. 2008, 19:48

Coût : de l'ordre d'un milliard d'€€
Je pense aussi que le trafic devrait être interrompu pendant toute la durée du perçage, ne serait-ce que parce qu'il faut des accès pour évacuer les gravats, toussa...
Du coup je pense que ça implique aussi de fermer Paris Nord (Souterraine) et Châtelet les Halles... Ca veut dire que la

sera limitée au Sud à Denfert, au Nord à Paris Nord surface, la

au Nord à Paris Nord surface (jusque là pas de problème y'a encore vachement de marge sur Paris Nord

) et à Gare de Lyon.
Pour la

je conçois même pas le truc.
Bref va falloir avoir de sacrées idées

(vu que fermer Châtelet ça risque d'être chaud et impossible, sauf en plein été à la rigueur...)

Messagepar **remster** » 27 déc. 2008, 19:58

Voila ce que ça coute de faire un truc sous dimensionné dès le départ, mais visiblement ça n'a servi de leçon à personne, Cf. Pompadour

Messagepar **tgv91** » 27 déc. 2008, 20:02

Je pense aussi que le trafic devrait être interrompu pendant toute la durée du perçage, ne serait-ce que parce qu'il faut des accès pour évacuer les gravats, toussa... Du coup je pense que ça implique aussi de fermer Paris Nord (Souterraine) et Châtelet les Halles...

Pendant le percement du tunnel Gare de Lyon / Châtelet ces deux dernières gares sont restées ouvertes ... heureusement !

Messagepar **FrancoisL** » 27 déc. 2008, 20:05

Je sais pas comment c'était avant ce tunnel, mais peut-être qu'ils avaient déjà prévu des moignons de prolongements

Bon, je suis sûrement un peu pessimiste, y'a peut-être moyen de se débrouiller sans fermer ni Châtelet ni Paris Nord (Souterraine), mais dans tous les cas ça risque de pas être simple (à commencer par trouver le pognon

)

Forum

Qui est en ligne