Retour sur les derniers jours

[94RERD]

Bonjour à toutes et tous.

Une petite intervention qui a le mérite de passer ici après les différents incidents rencontrés depuis quelques jours, et surtout depuis hier matin.

En deux jours, nous avons vécu un accident de personne, une intrusion sur les voies, et deux alertes pour applications de mesures de sécurité. Le seul vrai point commun : tout a eu lieu entre Paris et Villeneuve (une alerte à Créteil, l'autre à Paris Lyon, quant aux accident de personne et intrusion sur les voies, entre Maisons-Alfort et le Vert de Maisons).

Je suis tout à fait conscient des perturbations qui s'en sont suivies, et tous ici nous en sommes conscients, car je ne suis pas seul. Je sais également que l'omnibusation n'est pas forcément du goût de tous, notamment si elle est privilégiée (hier, tous les trains ont été rendus omnibus dans le sens Villeneuve - Paris, quelques trains également de Paris vers Villeneuve, dont, et à ma grande surprise lorsque je l'ai appris, le BUPE de 17h39 à Paris Lyon sans motif valable ; aujourd'hui, tous les trains ont été rendus omnibus de Villeneuve vers Paris, à l'exception du DICA terminus Paris Lyon à 8h, ayant stationné en pleine voie de 7h50 à 8h15 environ avant le Vert de Maisons, mais qui ne s'est pas arrêté, et je comprends, au vu du temps passé arrêté hors quai juste avant).

Cependant, je pense que ce sont des mesures concrètes pour éviter ces incidents qui sont attendues par les usagers. En effet, des portes palières pourraient être un avantage et à la sécurité des voyageurs, et à l'impossibilité d'accéder aux voies pour certaines personnes. Autre idée, ce serait de trouver des moyens de substitution à proposer au plus grand nombre de voyageurs. Je sais que dans Paris, les métros existent, entre Paris et Villeneuve existent également des substitutions, mais celles-ci seraient à renforcées car inadaptées (bus 181 à fréquence inadéquate, le matériel bus pour la ligne 103 est inadapté, ce malgré un bus toutes les 5min environ en pointe matin et soir).

Ce qui me permet également de toucher, malgré les incidents, un mot sur la situation de la desserte des gares du Vert de Maisons (4 trains/heure et sens), et de Maisons-Alfort/Alfortville (12 trains/heure et sens). Je discute souvent avec des usagers de ces gares et donc de ces lignes de bus (103 et 181). Beaucoup d'entre elles m'ont confié, notamment du côté du bus 103 (le bus 181, c'est plus différent), n'emprunter ce bus jusqu'à Maisons-Alfort/Alfortville par dépit d'avoir au Vert de Maisons qu'un train toutes les 15min hors incidents. Ce qui signifie que deux trains au quart d'heure ne serait que plus bénéfique, notamment pour éviter les retenues de portes à Maisons-Alfort dans certains trains surchargés, et au Vert de Maisons pour des trains peu voire si peu nombreux.

Bonne journée.

[aquarius]

Rapidement, quelques réactions:
- portes palières, ça nécessite d'avoir des trains à la configuration rigoureusement identique et uniquement ces trains, pas autre chose. En d'autres termes, il faut virer les Z2N à 1 ou 3 caisses courtes, et il ne faut pas penser arrêter des 5600 sur les quais ainsi adaptés. Il ne faut pas non plus penser arrêter d'autres trains TGV ou autres même en détresse. Il faut également assurer l'arrêt à 10 ou 20 cm près, pas à 5 ou 10 m près. Donc évidemment ça va prendre nettement plus de temps pour l'arrêt en gare. Sans compter que les portes palières ça tombe en panne, j'en ai encore eu la démonstration vendredi dernier sur la 14. Et là, il n'y a plus qu'à se dépêcher d'atteindre la porte la plus proche pendant la durée de l'arrêt.
- moyens de substitution: si tu passes ta fréquence de 15 minutes à 10 minutes, ça veut dire que tu ajoutes la moitié de ton parc de bus. Aujourd'hui, la 181, c'est 8 bus. Si tu passes à 12, il te faut 4 bus supplémentaires (compter mini 150 k EUR par bus), des conducteurs supplémentaires et des places de garage supplémentaires à Créteil. Le tout pour que ça serve de façon aléatoire en fonction des problèmes rencontrés (ou pas) sur la D.
- desserte Vert de Maisons, c'est la boîte de Pandore. Il a été clairement dit que même pour le SA 2019 il était hors de question de modifier quoi que ce soit à la desserte, en plus ou en moins, pour les gares du Val-de-Marne. Et ce n'est pas moi qui l'ai dit. Donc tu peux ranger le sujet jusqu'à 2022-2023.
Je sais qu'il y a les 2 dessertes HC à l'heure qui disparaissent à Vigneux, Villeneuve et Maisons-Alfort, mais là le problème c'est que les trains correspondants n'existent plus. Difficile de desservir une gare avec un train qui n'existe pas

[94RERD]

Parc de bus, faux, il arrive que le 181 circule avec du matériel 393, et on peut lui prêter quelques 103 ou autres bus...

Après, pour le 103, il est déjà en capacité maximale, alors ajouter quelque chose à +++, c'est impossible.


Pour la desserte, je dis le ressenti, après chacun voit midi à sa porte, SNCF veut pas, quand SNCF se tapera une émeute au Vert de Maisons pour descente sur les voies parce que les usagers auront attendu 30min suite à une énième suppression de train, ou un quai bondé avec un DICA passant à vive allure dont un accident de personne, et quelques plaintes d'usagers en complément (voire on ajoute la copie certifiée exacte et conforme à Maisons-Alfort/Alfortville), on en reparlera... ET JE PENSE QUE CELA FINIRA PAR ARRIVER AVANT 2019 ET MÊME EN 20107 SI ON CONTINUE LE MÊME LOT D'INCIDENTS TOUS LES JOURS...

[94RERD]

Ah, j'oublie, il n'y a pas de desserte disparaissant à Vigneux, puisque tu as si bien dit que "la desserte à Vigneux est augmentée"...

[aquarius]

Parc de bus, faux, il arrive que le 181 circule avec du matériel 393, et on peut lui prêter quelques 103 ou autres bus...

Il y a des bus affectés aux lignes et il y a un peu de réserve (comme sur le RER D, mais un peu plus). Après qu'il y ait du matériel en principe affecté à d'autres lignes qui circule exceptionnellement sur une ligne, voui, ça existe. Mais globalement si améliorer la desserte du 181 en diminuant celle du 103 est la proposition que tu formules, ça ne va pas améliorer franchement la desserte de Vert-de-Maisons. Si tu veux mettre des articulés sur la 181, libre à toi.

Après, pour le 103, il est déjà en capacité maximale, alors ajouter quelque chose à +++, c'est impossible.

Tant qu'il n'y a pas une noria de bus qui se suivent en permanence, il reste une possibilité d'augmenter la capacité. La fiche horaire donne une fréquence minimale à 4 min. Déjà en passant à 3 min, on gagne 30 %...

chacun voit midi à sa porte...

Pour le reste, mets en place un arrêt supplémentaire à Vert de Maisons, et là tu n'auras pas besoin d'attendre qu'il y ait un problème. L'émeute se fera parmi les gens des trains concernés. Immédiatement

[94RERD]

Sauf que le 103 a toujours quelques bus de réserve aux garages de Pompadour, au cas où extrême nécessité (panne par exemple). On pourrait donc supposer que l'extrême nécessité est alors un renforcement du 181.
Les bus articulés pour le 181, oui, mais en cas exceptionnel là encore.

Pour augmente la ligne 103, vas-y, passes à 3min, sachant qu'on a une fréquence minimale à 4min, mais avec les difficultés de circulation en heures de pointe matin et soir, on passe généralement à du 4 bus à la suite en 3min.

[aquarius]

Pour augmente la ligne 103, vas-y, passes à 3min, sachant qu'on a une fréquence minimale à 4min, mais avec les difficultés de circulation en heures de pointe matin et soir, on passe généralement à du 4 bus à la suite en 3min.

J'ai devant ma fenêtre toute la journée une ligne RATP qui est à la fréquence de 3 min en pointe. Je sais comment ça se passe... mais il faut alors savoir si on veut de l'offre ou pas

[94RERD]

On veut de l'offre, mais n'y aurait-il pas possibilité de créer, pour le cas d'ajout d'offre, des retournements partiels ? Regarde le TVM, il a désormais en pointe 2 bus sur 3 se retournant à MIN de Rungis.

On pourrait créer à l'identique des retournements à Cimetière d'Alfortville...

[aquarius]

Le problème avec une exploitation à base de services partiels, c'est qu'on a des cadencements qui deviennent irréguliers.
Prends une ligne entre A et B, terminus des services complets. Tu crées un terminus partiel en C.
Si tu as un bus toutes les 5 minutes entre A et C, tu auras à un moment 10 min entre 2 bus sur la section entre C et B. Le bus qui va venir derrière risque d'être bien chargé.
Sinon, tu prends le parti opposé en fixant ta fréquence entre C et B à 1 bus toutes les 5 min. A ce moment là, tu vas avoir des bus entre A et B qui passeront soit toutes les 5 min, soit toutes les 2-3 min. Et ça te donne des charges qui peuvent être assez différentes d'un bus à l'autre.
C'est ce genre de problématique qu'on retrouve dans les trains du nord de la ligne dans le secteur Villiers > St-Denis.

Cas encore plus complexe à gérer: le bus avec tronc commun. Un terminus d'un côté A, 2 terminus de l'autre côté X ou Y avec un point de fin d'itinéraire commun C.
On a une fréquence d'un bus toutes les 5 min entre A et C, un toutes les 10 min entre C et X, et entre C et Y
- Si la charge des 2 branches n'est pas la même, la charge du bus qui arrivera à C depuis X ou Y sera variable et le fonctionnement de ta ligne entre C et A pourra être dégradé
-Si la circulation se dégrade entre X et C, le bus venant de X arrivera plus tard que prévu et il pourra passer juste avant celui venant de Y. Et au lieu d'avoir un bus toutes les 5 min, on aura des écarts en alternance de 8 et 2 min. L'effet boule de neige conduit généralement à trouver les 2 bus l'un derrière l'autre assez rapidement.
En mode ferroviaire, ça s'appelle convergence de Villeneuve.

Sur le papier, tout est donc possible. Il faut juste s'assurer que cela fonctionne dans la réalité comme sur l'horaire ou au moins dans un mode à peu près compatible.
Pour reprendre l'exemple de la ligne ici déjà citée, fréquence des bus 3 min, cycle des feux dans le secteur tramway entre 2 min et 2 min 30. Trouver la probabilité d'avoir 2 bus qui se suivent à la sortie du secteur tramway. Même question pour 3 bus et pour 4 bus...

[Lombardi91]

Je suis du même avis que Aquarius sur les portes palières dans les gares pour les raisons qu'elle a évoqué.
De plus 94RERD, même si on en mettait en place, se suicider sur une voie ferrée rien de plus simple : tu as les ponts route, les PN, et en campagne où le réseau ferré est SYSTÉMATIQUEMENT accessible en bordure de routes, chemins de campagne et autre. Seules les LGV sont vraiment cloturées, mais le classique, PEANUT.

Pour le fond de ma pensée, l'idée sur les suicides ça serait plutôt de se demander pourquoi notre société vient à générer ces malaises chez des gens qui en finissent ainsi, plutôt que de chercher des parades aux possibilités de se foutre en l'air.

Même si d'un autre côté je ne manque pas de penser à tous les Agent de Conduite qui sont marqués par toutes celles et ceux dont leur train a hélas fauché leur vie

[Mo95]

- desserte Vert de Maisons, c'est la boîte de Pandore. Il a été clairement dit que même pour le SA 2019 il était hors de question de modifier quoi que ce soit à la desserte, en plus ou en moins, pour les gares du Val-de-Marne. Et ce n'est pas moi qui l'ai dit. Donc tu peux ranger le sujet jusqu'à 2022-2023.
Je sais qu'il y a les 2 dessertes HC à l'heure qui disparaissent à Vigneux, Villeneuve et Maisons-Alfort, mais là le problème c'est que les trains correspondants n'existent plus. Difficile de desservir une gare avec un train qui n'existe pas

Concernant la desserte HC, on pourrait compenser les 2 trains qui disparaissent par 1 mission à la demi-heure départ Corbeil par plateau ou Juvisy et terminus PGL (et vice-versa). C'est juste que la SNCF ne veut pas se fouler, elle ne veut plus rien faire même, tout est si compliqué.

Pour VDM, comment dire, tous les trains mettent le même temps que l'omnibus moins 2min, si les DICA/ZICO/VUPE/BUPE s'arretaient à VDM plutot qu'entre Pompadour et VDM ca ne changerait rien au temps de trajet...c'est vrai que c'est tellement mieux de s’arrêter en pleine voie plutôt que dans une gare, ca rend tellement service de s’arrêter en pleine voie, ca permet d'admirer l'usine de tri postale de Créteil notamment.

[94RERD]

@Mo, oui, tout à fait. Si un train s'arrêtait au VDM plutôt que de regarder le Thello avant Pompadour, beaucoup d'usagers lui en serait reconnaissant.
Pour la HC, il faudrait alors conserver le fameux ROPO/DOPA au cadencement à la demie-heure comme nous avons, et créer à l'identique (actuels ZUPE XXh09 ou BUPE XXh39 et VUPE) un cadencement à la demie-heure DUPA/RUPO...

@Lombardi, c'est tout à fait pour cela qu'il nous faut des portes palières. Lorsqu'il s'agit d'un suicide, j'admets qu'on ne puisse rien y faire. Mais s'il s'agit d'un train ayant fauché une (ou plusieurs) personne(s) juste parce qu'il passait à vive allure (il faut respecter les horaires des grilles !) alors que le quai est bondé, pour le coup, les portes palières seraient la mesure de sécurité phare pour éviter cette hypothèse.

[94RERD]

Tiens, on a une info concernant les incidents sur le blog : accident de personne du 21/02/2017 à proximité de Paris Lyon, personne sur les voies du 21/02/2017 à Maisons-Alfort, 22/02/2017, première alerte à Créteil, mais on ne sait qui l'a fait, et 2ème alerte pour défaut de signalisation au Vert de Maisons (fermeture intempestive d'un des signaux).

[aquarius]

Pour la HC, il faudrait alors conserver le fameux ROPO/DOPA au cadencement à la demie-heure comme nous avons, et créer à l'identique (actuels ZUPE XXh09 ou BUPE XXh39 et VUPE) un cadencement à la demie-heure DUPA/RUPO...

Pour le moment, la desserte HC est entre Paris et Villeneuve:
- à 01 et 31, le ROPO
- à 05, 20, 35 et 50, le ZACO
- à 09, un ZUPE
- à 16 et à 46, un ROVO
- à 39, un BUPE
Si on garde les horaires tels qu'ils sont, on devrait en principe avoir en décembre 2018:
- à 01, 16, 31 et 46, un ROPO. Les ROVO deviennent ROPO comme en heure de pointe
- à 05, 20, 35 et 50, le ZACO actuel
Ce sont les trains semi-directs de 09 et 39 qui n'auraient plus d'existence. On aurait alors 8 trains par heure (au lieu de 10) à Paris-Gare de Lyon, Maisons-Alfort, Créteil et Villeneuve, 4 trains par heure à Vert de Maisons et Triage (sans changement)
Mais les 8 trains par heure sont cadencés régulièrement chaque quart d'heure: 4-11 au lieu de 4-4-7-4-11 sur une plage de 30 minutes.

[Ver1976]

Tiens cela faisait un moment que je n'étais pas allé sur le blog ... et je lis çà

23 février 2017 à 11:27
Bonjour gp_77, je suis tout aussi interloquée que vous. A vrai dire on l’est tous car c’est très étonnant qu’une alerte radio ne soit pas revendiquée. Je n’avais jamais vu ça de ma (certes pas longue) carrière de cheminote. Il est clair que l’on cherche à savoir la cause exacte pour éviter que ça ne se reproduise. Bonne journée.

[Mo95]

Pour la HC, il faudrait alors conserver le fameux ROPO/DOPA au cadencement à la demie-heure comme nous avons, et créer à l'identique (actuels ZUPE XXh09 ou BUPE XXh39 et VUPE) un cadencement à la demie-heure DUPA/RUPO...

Pour le moment, la desserte HC est entre Paris et Villeneuve:
- à 01 et 31, le ROPO
- à 05, 20, 35 et 50, le ZACO
- à 09, un ZUPE
- à 16 et à 46, un ROVO
- à 39, un BUPE
Si on garde les horaires tels qu'ils sont, on devrait en principe avoir en décembre 2018:
- à 01, 16, 31 et 46, un ROPO. Les ROVO deviennent ROPO comme en heure de pointe
- à 05, 20, 35 et 50, le ZACO actuel
Ce sont les trains semi-directs de 09 et 39 qui n'auraient plus d'existence. On aurait alors 8 trains par heure (au lieu de 10) à Paris-Gare de Lyon, Maisons-Alfort, Créteil et Villeneuve, 4 trains par heure à Vert de Maisons et Triage (sans changement)
Mais les 8 trains par heure sont cadencés régulièrement chaque quart d'heure: 4-11 au lieu de 4-4-7-4-11 sur une plage de 30 minutes.

Le cadencement 4/11 c'est pourri c'est un truc à se retrouver avec un train court passant pour le 11 et après se demander pourquoi y'a des rétentions de portes et malaises, de plus le cadencement 4/11 c'est un truc à ce que le train à +4 (a priori les ZACO) rattrape l'omnibus et se traine derrière. je préférerai un 7/8, et puis comme je le disais rien n’empêche la SNCF d'ajouter 2 trains DUPE/RUPE ou DULO/JULO pour maintenir l'offre en petite couronne.

[aquarius]

On parle des heures creuses, pas des heures de pointe. En principe, on n'est donc pas sur des trains pleins comme des oeufs.
De toute façon, le 4-11 c'est ce qui se produit aujourd'hui (dans le sens nord-sud) un quart d'heure sur deux.

rien n’empêche la SNCF d'ajouter 2 trains DUPE/RUPE ou DULO/JULO pour maintenir l'offre en petite couronne.

Mais pourquoi un quart d'heure par demi-heure plutôt que l'autre ?

[Phil]

Bonjour,
"Personne sur les voies" :
- c'est pas nouveau
- il me semble me rappeler, car c'est un sujet récurrent, que le point devait être abordé par SADUR. Cela a t il été fait ? quel est le retour ?
Y a t il des poursuites judiciaires systématiques ?
Y a t il une carte des lieux 'personne sur la voie' ? (si un ou deux lieux sont à sécuriser c'est peut être défendable non ?)

Cdlt
Phil

[aquarius]

Oui, c'est un sujet qui est régulièrement abordé, parce que malheureusement ce type d'événement continue à se produire avec une fréquence assez constante, toujours avec des conséquences importantes surtout en zone centrale
- il y a des fois où c'est un simple passage par exemple d'un quai à l'autre
- le clôturage est régulièrement renforcé (il n'y a qu'à jeter un coup d'oeil aux rubans barbelés qui ont été posés au niveau du magasin But de Pompadour), mais il reste des points d'accès que ce soit par les extrémités de quais ou par les endroits où il y a des accès de service (secteur Bercy-Charenton, secteur de La Plaine
- côté extrémités de quais, on peut regarder ce qui a été fait dans une des gares réaménagées du Val d'Yerres (ce doit être Boussy, à moins que ce ne soit Yerres): il y a un portail fermé en extrémité de quai, et il y a, probablement pour un problème de gabarit des trains, un passage libre de 20 à 30 cm de chaque côté du portail...
- poursuites judiciaires systématiques ? je ne saurais le confirmer. Mais encore faut-il pour cela récupérer la ou les personnes impliquées, ce qui est loin d'être toujours le cas

[Mo95]

On parle des heures creuses, pas des heures de pointe. En principe, on n'est donc pas sur des trains pleins comme des oeufs.
De toute façon, le 4-11 c'est ce qui se produit aujourd'hui (dans le sens nord-sud) un quart d'heure sur deux.

rien n’empêche la SNCF d'ajouter 2 trains DUPE/RUPE ou DULO/JULO pour maintenir l'offre en petite couronne.

Mais pourquoi un quart d'heure par demi-heure plutôt que l'autre ?

On n'est pas obliger de cadencer au 1/4 d'heure, la SNCF doit sortir de ce dogme,

On peut très bien envisager un cadencement au 1/4 d'heure pour la branche de Combs et de toutes les 10min entre Paris et Juvisy (voir Corbeil)
0/10/20/30/40/50 + 08/23/38/53. Je dis juste que si en 2017 la SNCF est capable de proposer 10 trains/H en HC pour Maisons-Alfort - Alfortville et Villeneuve Saint Georges, elle pourra le faire en 2019.

Concernant la charge des trains en HC, certains trains en US sont très limites (je pense au samedi vers paris) ou en semaine entre 15h et 16h vers Villeneuve Saint Georges... le risque c'est de proposer un train court après 11min d'attentes ... et un train long 4min après, quand tu montes à châtelet pour aller à Maisons-Alfort - Alfortville ou Villeneuve Saint Georges tu prends le 1er train et tant pis pour les usagers de grande couronne qui ne monterait pas à PGL et pour qui le 2eme train ne va pas vers sa branche.

[aquarius]

Le tronc commun L-U La Défense - Chaville-RD dispose depuis un an d'un cadencement de base de 12 min sur la L, et de 15 min sur la U. Comme cela conduit à quelques problèmes d'intervalle, on voit qu'il y a des exceptions qui apparaissent dans la grille.
Là, si on met un intervalle de 10 min au départ de Paris et qu'on a 2 missions omnibus et 1 semi-directe, on aura quelque chose de plus irrégulier une fois Villeneuve passé (sauf à mettre exactement le temps de parcours de l'omnibus).
Maintenant, y a-t-il réellement besoin d'avoir 10 trains par heure en heure creuse ? sachant que le passage d'US en UM est relativement indépendant.

[Mo95]

Si l'on n'a pas besoin de 10 trains/h alors pourquoi y'en a t'il 10/h actuellement ? Pourquoi arrêter les VUPE/B(Z)UPE à Maisons-Alfort - Alfortville s'il n'y a pas de besoin? avant y'avait bien des B(Z)IPE/VIPE ...

La SNCF est capable de faire rouler 16trains/h sur PGL-Villeneuve Saint Georges, je ne vois pas pourquoi elle pourrait pas en faire rouler 10 qui peut le plus peut le moins

[UsageeTer]

Bonjour,

Portes palières, première image ?
Pour les sexagénaires et plus si affinités, ces portes bloquaient l'accès au quais à l'arrivée du métro, pour éviter attroupement dangereux sur le quais. Et oui, déjà un "effet bétail"
Oh eh hin bon z'avez rien inventé les jeunes en matière de bétaillerie
Le flux était régulé... comment déjà ? m'en souviens plus.

Ou alors seconde image ?
Autant cela a une utilité, et la possibilité d'en équiper tous les quais, comme la ligne 14 d'ailleurs autant sur les quais de RER... ouh lala faudrait tout détruire, et reconstruire "Alors là, c'est le boulot de dans 20 ans"
Déjà que les compositions de trains ne sont pas uniforme, ni en hauteur ni en largeur... chacun fait son paté de sable dans son coin et puis... et puis, on change de taulier, ou taulière chez les établissement Stif, et le boss de la maison Sncf s'en fout.

Pô grâvvvvvvvvv "on" jouera à tétris, ou aux Légos, ça finira bien pas s'encaster.... Les usagés y arrivent bien, EUX !!!

Bon de toute façon portes palières (impossibles) ou pas, les candidats au suicide, on helas, plus d'un tour dans leur désespoir

[RomainDesbois]

Déjà il faut refuser de croire que parce qu'il y a un souci à Paris aucun train de peut rouler entre Melun/Corbeil et Villeneuve st Georges! C'est juste une volonté organisationnelle que se refuse les cadres de la SNCF !