Blog Ligne D

[RomainDesbois]

Vous avez bien analysé la "bête humaine" .

Par contre Pépy ou ses prédécesseurs s'en fichent. Comme dans toute relation verticale la voie hiérarchique,imposée à la SNCF, fonctionne comme un tamis à l'envers!

Arrivée en haut , quand elle arrive, l'info est édulcorée .

Si vous aviez vu la surprise de mon député lorsque je lui ai "débriefé" ce que le directeur de région lui avait "innocemment" raconté.

[BlueEdel91]

Virginie n'était pas là ????????????????????????
Dommage..... ça aurait été bien également puisqu'elle anime un blog....

Quand Dubourdieu avait voyagé avec moi, Christelle était également présente.

[Demilune]

@ Demi Lune

Plaisir partagé,
Même ressenti sur ce court échange, faisant la différence entre la "casquette" directeur : passage en gare = opération de comm'. Réponse de Monsieur le Directeur : "oui mais si je ne le faisait pas, ce serait un reproche"
Moralité : Passage en gare ou pas... ça fait pas avancer le schmilblick

Des projets d'achat de matériel =) à l'horizon... m'en souviens plus, je serai à la retraite mais on a des gosses, donc pas laisser tomber.
Des projets de rajouts de trains =) Ouais, mais plus de trains avec autant de pannes, ça donne quoi : plus de retards

L'achat de nouvelle rames, c'est à l'horizon 2022 qu'il a dit le monsieur. Il a même precisé que c'était un investissement lourd.
Probleme: plus de rames mais aussi bien plus d'habitants donc des conditions de transports toujours difficiles.

Ah oui, et puis bien sur le STIF a été appelé à la barre - C'est pas nous c'est l'autre.

Je ne suis pas assez calée pour savoir qui est commande qui, qui agit sur qui, et... qui paye qui

Tiens, je n'ai pas fais gaffe à cette remarque comme quoi c'est la faute au Stif...
Savoir qui commande est difficile. En revanche savoir qui ne commande pas, c'est en somme assez facile: ce n'est jamais la personne qu'on a en face de nous !

Pour Monsieur Julien Dehornoy, pas d'avis. On ne prend pas assez souvent le train ensemble aux "heures de fêtes".
Bon même s'il en a pris connaissance dès émission, le texte de la pétition lui a été remis en mains propres... à apprendre par coeur, et à déclamer au prochain passage.

Il habite pourtant sur la ligne et prend le RER tous les jours...

Bref les doléances ont été les mêmes, trains à l'heure, et informations correctes.
Et surtout surtout demande commune d'arrêter avec les flash régularité, ça donne plus l'impression de se foutre des usagers.
Un sourire, cette demande n'avait meme pas fait l'objet d'une concertation.

Moi: vos taux de ponctualité à + de 85% personne n'y croit! Hier, j'étais en retard le matin et le soir.
Lui: Mauvais exemple pour la journée d'hier le taux de ponctualité est de 85,6%
Cela se passe de commentaires...

Ah oui Demi Lune, tu verras dans quelques années de café, tu va passer à la camomille

Ah, mais il m'arrive déjà de boire des tisanes de temps en temps, surtout le soir avant de me coucher.

[RomainDesbois]

Déja si vous êtes toujours dans les quinze pour cent qui ne sont pas à l'heure, vous vous en fichez que le reste soit à l'heure.

Ensuite vu qu'ils comptent que les trains qui roulent (enfin presque parait-il) , pas les supprimés , qu'ils comptent un retard à partir de 5 mn et qu'en plus ces heures ne sont pas comptées à partir de l'ouverture des portes mais à partir du moment où le train arrive à quai, il peut y avoir jusqu'à 3 à 4 minutes de différence.

Pour monter le taux de régularité, je pense proposer que l'on ne considère en retard que les trains qui ont plus de dix minutes.

Quoi? Dix minutes c'est pas très grave non?

Ce qu'ils ne voient pas c'est que pour être à peu près sûr d'être à l'heure au boulot les gens sont obligés de partir plus tôt qu'avant. Et ça, ça ne se voit pas dans le tôt de régularité.

[aquarius]

Règles annoncées pour le calcul de la ponctualité:

par recoupement de différentes données, Transilien annonce connaître pour chaque train du service une nombre moyen de voyageurs effectuant un trajet de la gare A à la gare B.
Par exemple, il y a tant de voyageurs qui empruntent un jour de semaine le train LOVA entre Maisons-Alfort (départ 6h57) et Paris-Gare de Lyon (7h02), tant qui partent de Maisons-Alfort et qui vont jusqu'à Châtelet, tant jusqu'à Gare du Nord, ... et ces données existent pour tous les trains, toutes les gares de départ, toutes les gares d'arrivée. Inutile de préciser que certaines données peuvent être à 0, par exemple au départ de Vosves ou de Boigneville pour ne citer que 2 gares.

Chaque jour, pour chaque train, chaque gare de départ, chaque gare d'arrivée, il s'agit de vérifier si les voyageurs correspondants ont été à l'heure ou en retard, avec ce train ou avec un autre:
pour reprendre l'exemple précédent entre Maisons-Alfort et Paris-Gare de Lyon:
- le LOVA est parti à l'heure, arrivé à l'heure, les voyageurs correspondants seront considérés à l'heure
- il a 3 min de retard au départ, 4 à l'arrivée: à l'heure
- le LOVA a été supprimé ou il avait 10 minutes de retard, mais la FACA (7h01-7h07) avait 6 minutes de retard tout le long, donc départ 7h07 - arrivée 7h13: les voyageurs du LOVA sont considérés comme à l'heure. Evidemment, les voyageurs du même LOVA à Vert de Maisons ne seront pas considérés à l'heure, puisque le FACA ne dessert pas Vert de Maisons. Tout aussi évidemment, les voyageurs ayant pour destination des gares au-delà de Goussainville, terminus du FACA, ne seront pas à l'heure... sauf à avoir pu avoir une correspondance avec le LOVA précédent qui aurait circulé avec 15 à 20 min de retard.

Il s'agit donc de voir la part des voyageurs qui ont pu être acheminés dans les horaires du train initialement prévu pour arriver avec un retard inférieur à 5 min. Dans certains cas, ils pourront même arriver avec 1 ou 2 minutes d'avance...

Ceci ne tient pas compte des trains trop chargés: on ne prend pas en compte le fait que le train ne comporte pas un nombre infini de places, en particulier si le train est un train court au lieu de long habituellement. Ceci ne tient pas compte des (entre guillemets) correspondances, chaque voyageur devant être comptabilisé sur le trajet qu'il effectue dans chaque train.

Pour reprendre la référence (mentionnée il y a quelques jours) aux trains circulant avec 15 min de retard qui n'ont pas un impact important sur la ponctualité. Dans le cas où les missions se répètent à l'identique tous les quarts d'heure (pas de UACA à la place d'un FACA par exemple), si tous les trains circulent avec 15 min de retard uniformément sur un tronçon, par exemple Villeneuve - Orry-la-Ville, la ponctualité sera proche de 100 % car tous les trains auront pu transporter les voyageurs aux horaires prévus dans la grille (même si ce ne sont pas les bons trains !).
La régularité des trains (nombre de trains circulant avec un retard inférieur à 5 min) sera elle de 0 % sur la même période.

[RomainDesbois]

Bravo Aquarius, on dirait du Devos ou (je finis par plus savoir s'il faut en rire ou en pleurer)

[Mounir]

Et les correspondances ratées à cause d'un "petit" retard de 3 min, faut pas oublier ça aussi. Ça fait effet domino. Cette semaine il a suffit que mon RER B ait 4 min de retard pour qu'ensuite je rate le bon RER C qu'il faut pour avoir le bon RER D à Juvisy. Résultat un retard de quelques minutes s'est ensuite porté à près de 20-25 min .

[aquarius]

@Mounir, ç& n'est pas pris en compte. Déjà parce que la notion de correspondance n'existe pas en idf

[Claude]

@Mounir, ç& n'est pas pris en compte. Déjà parce que la notion de correspondance n'existe pas en idf

En italien, correspondance (de train ou d'avion) se dit "coincidenza". Eux ils ont tout compris

[Mounir]

Oui je sais que ce n'est pas pris en compte et c'est complètement absurde !! Le ressenti de l'usager est donc souvent éloigné de leurs stats foireuses ...

[remster]

Règles annoncées pour le calcul de la ponctualité:

par recoupement de différentes données, Transilien annonce connaître pour chaque train du service une nombre moyen de voyageurs effectuant un trajet de la gare A à la gare B.
Par exemple, il y a tant de voyageurs qui empruntent un jour de semaine le train LOVA entre Maisons-Alfort (départ 6h57) et Paris-Gare de Lyon (7h02), tant qui partent de Maisons-Alfort et qui vont jusqu'à Châtelet, tant jusqu'à Gare du Nord, ... et ces données existent pour tous les trains, toutes les gares de départ, toutes les gares d'arrivée. Inutile de préciser que certaines données peuvent être à 0, par exemple au départ de Vosves ou de Boigneville pour ne citer que 2 gares.

Chaque jour, pour chaque train, chaque gare de départ, chaque gare d'arrivée, il s'agit de vérifier si les voyageurs correspondants ont été à l'heure ou en retard, avec ce train ou avec un autre:
pour reprendre l'exemple précédent entre Maisons-Alfort et Paris-Gare de Lyon:
- le LOVA est parti à l'heure, arrivé à l'heure, les voyageurs correspondants seront considérés à l'heure
- il a 3 min de retard au départ, 4 à l'arrivée: à l'heure
- le LOVA a été supprimé ou il avait 10 minutes de retard, mais la FACA (7h01-7h07) avait 6 minutes de retard tout le long, donc départ 7h07 - arrivée 7h13: les voyageurs du LOVA sont considérés comme à l'heure. Evidemment, les voyageurs du même LOVA à Vert de Maisons ne seront pas considérés à l'heure, puisque le FACA ne dessert pas Vert de Maisons. Tout aussi évidemment, les voyageurs ayant pour destination des gares au-delà de Goussainville, terminus du FACA, ne seront pas à l'heure... sauf à avoir pu avoir une correspondance avec le LOVA précédent qui aurait circulé avec 15 à 20 min de retard.

Il s'agit donc de voir la part des voyageurs qui ont pu être acheminés dans les horaires du train initialement prévu pour arriver avec un retard inférieur à 5 min. Dans certains cas, ils pourront même arriver avec 1 ou 2 minutes d'avance...

Ceci ne tient pas compte des trains trop chargés: on ne prend pas en compte le fait que le train ne comporte pas un nombre infini de places, en particulier si le train est un train court au lieu de long habituellement. Ceci ne tient pas compte des (entre guillemets) correspondances, chaque voyageur devant être comptabilisé sur le trajet qu'il effectue dans chaque train.

Pour reprendre la référence (mentionnée il y a quelques jours) aux trains circulant avec 15 min de retard qui n'ont pas un impact important sur la ponctualité. Dans le cas où les missions se répètent à l'identique tous les quarts d'heure (pas de UACA à la place d'un FACA par exemple), si tous les trains circulent avec 15 min de retard uniformément sur un tronçon, par exemple Villeneuve - Orry-la-Ville, la ponctualité sera proche de 100 % car tous les trains auront pu transporter les voyageurs aux horaires prévus dans la grille (même si ce ne sont pas les bons trains !).
La régularité des trains (nombre de trains circulant avec un retard inférieur à 5 min) sera elle de 0 % sur la même période.

Pour résumer ça en moins de 20 mots : 100% des voyageurs à l'heure n'ont pas forcément pris le

[aquarius]

@Mounir, ç& n'est pas pris en compte. Déjà parce que la notion de correspondance n'existe pas en idf

En italien, correspondance (de train ou d'avion) se dit "coincidenza". Eux ils ont tout compris

En allemand, ça ne doit pas avoir d'équivalent. La gare de Puteaux (SNCF) a une signalétique en français, anglais et allemand. Et pour "correspondance" en allemand, il est indiqué depuis des années "..."

[GecKo]

@Mounir, ç& n'est pas pris en compte. Déjà parce que la notion de correspondance n'existe pas en idf

En italien, correspondance (de train ou d'avion) se dit "coincidenza". Eux ils ont tout compris

Excellent!

Nous sommes donc bien tous d'accord : Les chiffres annoncés ne peuvent pas correspondre au ressenti du voyageur.
Pour que le ressenti corresponde aux chiffres annoncés, il faut que la méthode d'évaluation change. Et qui détermine la méthode d'évaluation?

[Mo95]

@Mounir, ç& n'est pas pris en compte. Déjà parce que la notion de correspondance n'existe pas en idf

En italien, correspondance (de train ou d'avion) se dit "coincidenza". Eux ils ont tout compris

Excellent!

Nous sommes donc bien tous d'accord : Les chiffres annoncés ne peuvent pas correspondre au ressenti du voyageur.
Pour que le ressenti corresponde aux chiffres annoncés, il faut que la méthode d'évaluation change. Et qui détermine la méthode d'évaluation?

Oui mais est ce qu'il existe une méthode d'évaluation qui correspondent au ressenti voyageur ?

Exemple personnel :

Je prends le 393, arrivé à Créteil-Pompadour à 8h05, prise du LOVA de 8h01 à 8h08 (au lieu du UACA de 8h12)
ressenti à Paris Gare de Lyon = -4 min

Un autre utilisateur :

prise du LOVA de 7h42 à 7h49 à Vigneux
Ressenti à Paris Gare de Lyon = +7

Autre exemple :

Prise du FACA de 7h16 à 7h31 à Montgeron
Usager 1 : Arrivé à la gare à 7h12
ressenti :
Usager 2 : Arrivé à la gare à 7h28
ressenti :

Y'a t'il une méthode simple et clair permettant de distinguer les différents ressentis ?

Je préfère clairement la méthode du métro RATP que je trouve plus pragmatique :

Branche de Combs :
un train toutes les 7min30s
Retard de l'usager si temps d'attentes > 7min29s

Mais cela fonctionnerait uniquement avec des missions uniformes : que des FACA ou que des DICA.

[RomainDesbois]

y a quand même un truc simple: soit le train est en retard soit il est à l'heure.

Je pense que déja ça , ça suffit déjà.

[aquarius]

y a quand même un truc simple: soit le train est en retard soit il est à l'heure.

Je pense que déja ça , ça suffit déjà.

Ca c'est la régularité des trains, qui n'est plus mesurée (au moins plus publiée) en Ile-de-France.
Les reproches qui étaient faits à cette mesure étaient en particulier:
- de ne pas tenir compte de l'importance plus grande des trains en heure de pointe. La valeur du train était la même pour un jour de pointe à 18 heures que pour un dimanche à 7 heures
- de ne tenir compte que du retard à l'arrivée. Pour un LOVA, il suffisait qu'il soit à moins de 5 min à Orry pour être considéré comme à l'heure (même s'il était à +10 à Gare de Lyon)
d'où le passage de la régularité (trains) à la ponctualité (voyageurs)

[RomainDesbois]

Déja je considère qu'un voyageur le dimanche ou hors des heures de pointe a autant d'importance.

Ensuite la régularité doit se comptabiliser à chaque arrêt et pas à l'Origine et au Terminus.

avec ce système de ponctualité (voyageur) , on se concentre sur les heures de pointe et on se fiche de supprimer des trains aux autres heures.

Que je sache le tarif est le même! Il faut se garder de créer deux classes de voyageurs.

[Demilune]

Je crois que malheureusement la SNCF se fiche tout autant de supprimer des trains aux heures creuses qu'aux heures de pointes.

[UsageeTer]

y a quand même un truc simple: soit le train est en retard soit il est à l'heure.

Je pense que déja ça , ça suffit déjà.

Ouhhhh lala vous en demandez trop, le Monsieur, il demande du "SIMPLE" pffffffff
Comment voulez vous que le service COMM' à la SNCF. puisse survivre et justifier le budget qui lui est alloué.
L'enfumage, le pelliculage, le relooking, n'auraient plus lieu d'être.

La simplicité c'est : il y a une fiche horaire, on prévoit le départ de la maison, on connait l'heure d'arrivée.

A partir de là, y'a des impondérables, mais c'est l'horaire respecté qui est l'exception, et ça :

[Mo95]

Ensuite la régularité doit se comptabiliser à chaque arrêt et pas à l'Origine et au Terminus.

Et si un train est en retard à un arrêt puis à l'heure 8 arrêts plus loin (des arrêts ni origine ni terminus)?

[UsageeTer]

C'est le problème de qui, les différents modes de calculs de l'irrégularité ???
Sont-ce les usagers qui sont remboursés, ou qui payent plus leurs "Vaaaaaaaaaaa Nigaud !!! Hue Diaaaaaaaa !!!

Que le calcul se fasse en buchettes, ou en fraises TAGADA, ou en prenant en compte le cours de l'endive...
je m'en tapeuuuuuuuuuuhhhhhhh !

Suis trop souvent en retard, et je ne veux plus l'être !!! BASTA
c'est mon seul éclair de lucidité !
Gourde parfois, mais marre d'etre prise pour une cuche !

[patricia77]

Pour mieux calculer la ponctualité: Moins d arrêts et plus de directs.

Hop terminé: Réglé

[UsageeTer]

Pour mieux calculer la ponctualité: Moins d arrêts et plus de directs.

Hop terminé: Réglé

:
C' une solution.
Les points de régularité c' est pour toucher des €€€€€ dont on sait tous que c'est pipotage et compagnie !
ou pour en payer le moins possible.

Et puis pendant que chacun tente d'imposer ses paramètres de calculs on continue à subir des retards et des voyages épuisants.

Stif et SNCF se font la gueguerre ou font semblant et c est qui qui trinque ?

[Demilune]

Alors pour moi se sera un direct Savigny Le Temple - Nandy -Paris gare de Lyon (surface ou souterraine, je ne suis pas difficile). Merci Msieur, dames !

Et si au lieu d'afficher son taux de ponctualité, la SNCF affichait à la place des données issues de D-Collector? On se serait déjà bien plus proche du ressenti des usagers...

Stif et SNCF se font la gueguerre ou font semblant et c est qui qui trinque ?

Ben, c'est nous qui trinquons! Tiens, quelle question...A votre santé

[GecKo]

Je préfère clairement la méthode du métro RATP que je trouve plus pragmatique :

Il existe tout un panel d'indicateur sur le réseau métro, tous définis par le STIF et la plupart sont pourris.

L'unique critère permettant au voyageur d'avoir un meilleur ressenti, c'est que le métro fonctionne en intervalle et non en horaire. Inutile de chercher à comparer les deux.

Sinon, je suis d'accord, un train est à l'heure, ou pas.

[aquarius]

Si on a une gare desservie toutes les heures pleines de 6h à 21h et que les trains passent en fait toutes les heures mais avec 45 min de retard (6h45, 7h45, ... jusqu'à 21h45):
- la qualité de service calculée comme sur le métro sera voisine de 100 % (puisque le temps d'attente aura toujours été de 60 min au maximum)
- mais je ne pense pas que l'usager se satisfera de la situation (et il aura parfaitement raison !)
donc l'indicateur type métro au sud de Corbeil, il vaut mieux l'oublier.

[Mo95]

Encore faut-il que l'usager sache ce qu'il veut :

le train à l'heure c'est déja ce que calcule la SNCF les trains à l'heure et ils le sont à 86%, normal on prends 8min dans la vue à Gare de Lyon et il est à l'heure à Orry-la-ville-Coye/Goussainville/Malesherbes/Melun/Corbeil.

Moi le train à l'heure ca m’intéresse pas, exiger des train à l'heure c'est prendre le risque d'obtenir une nouvelle détente horaire
SNCF à Usager : "t'en as marre que ton train arrive à 8h19 au lieu de 8h15, hop je change les horaires maintenant c'est écrit 8h19 sur les horaires et 96% de régularité sur mon écran, content ?"

Ce qui compte c'est l'usager à l'heure pas le train. De toutes façons c'est impossible de calculer une régularité qui exprimerait le ressenti usager, les sentiments ça ne se traduit pas en chiffre.

[RomainDesbois]

"Ce qui compte c'est l'usager à l'heure pas le train."

Pour ça je ne vois que l'automobile ! Parce que là vraiment...

[GecKo]

On en revient à ce que j'évoquais il y a quelques mois...
Le principe est, "qu'ici et pour ce type de train", un train circule à l'heure ou au pire en retard. Il ne circule normalement pas en avance d'horaire, et heureusement.

Tout est calculé au plus juste pour placer un maximum de trains, et qu'ils soient les plus rapides possibles, en faisant plutôt l'impasse sur l'heure précise.

Pour avoir des trains avec une ponctualité exemplaire, la seule solution, c'est de détendre la marche du train.
Au lieu de 30 minutes pour aller du point A au point B, on en met 40. Les 10 minutes supplémentaires sont lissées sur l'ensemble du parcours en temps de stationnement et temps de parcours augmentés. Ainsi la ponctualité des trains est au top.
C'est pour cela que les trains en heures creuses et les jours fériés sont majoritairement à l'heure.

L'autre solution est d'être en mesure de contrôler toutes les causes de prise de retard. Et ça, c'est utopique.

[RomainDesbois]

"C'est pour cela que les trains en heures creuses et les jours fériés sont majoritairement à l'heure."

je crois que là y a à redire !!!!

[Mo95]

On en revient à ce que j'évoquais il y a quelques mois...
Le principe est, "qu'ici et pour ce type de train", un train circule à l'heure ou au pire en retard. Il ne circule normalement pas en avance d'horaire, et heureusement.

Tout est calculé au plus juste pour placer un maximum de trains, et qu'ils soient les plus rapides possibles, en faisant plutôt l'impasse sur l'heure précise.

Pour avoir des trains avec une ponctualité exemplaire, la seule solution, c'est de détendre la marche du train.
Au lieu de 30 minutes pour aller du point A au point B, on en met 40. Les 10 minutes supplémentaires sont lissées sur l'ensemble du parcours en temps de stationnement et temps de parcours augmentés. Ainsi la ponctualité des trains est au top.
C'est pour cela que les trains en heures creuses et les jours fériés sont majoritairement à l'heure.

L'autre solution est d'être en mesure de contrôler toutes les causes de prise de retard. Et ça, c'est utopique.

Oui donc en fait y'a pas vraiment de débat, les stats de la SNCF sont bonnes puisque basées sur les trains et pour les améliorer suffit de détendre les horaires.

Moi perso je préfère avoir tous mes trains de pointes avoir 7/8min de retard et des horaires non détendu le reste du temps que d'avoir 100% de trains à l'heure en pointe qui mettent 10min de plus y compris en heures creuses et Week-End.

[class66220]

On en revient à ce que j'évoquais il y a quelques mois...
Le principe est, "qu'ici et pour ce type de train", un train circule à l'heure ou au pire en retard. Il ne circule normalement pas en avance d'horaire, et heureusement.

Tout est calculé au plus juste pour placer un maximum de trains, et qu'ils soient les plus rapides possibles, en faisant plutôt l'impasse sur l'heure précise.

Pour avoir des trains avec une ponctualité exemplaire, la seule solution, c'est de détendre la marche du train.
Au lieu de 30 minutes pour aller du point A au point B, on en met 40. Les 10 minutes supplémentaires sont lissées sur l'ensemble du parcours en temps de stationnement et temps de parcours augmentés. Ainsi la ponctualité des trains est au top.
C'est pour cela que les trains en heures creuses et les jours fériés sont majoritairement à l'heure.

L'autre solution est d'être en mesure de contrôler toutes les causes de prise de retard. Et ça, c'est utopique.

Oui donc en fait y'a pas vraiment de débat, les stats de la SNCF sont bonnes puisque basées sur les trains et pour les améliorer suffit de détendre les horaires.

Moi perso je préfère avoir tous mes trains de pointes avoir 7/8min de retard et des horaires non détendu le reste du temps que d'avoir 100% de trains à l'heure en pointe qui mettent 10min de plus y compris en heures creuses et Week-End.

Le problème de vouloir avoir un maximum de trains est technique puisqu'il nécessite de revoir la signalisation (chose qui a été faite sur la ligne D avec le raccourcissement des cantons et le déploiement du KVB-P. Mais il y a un autre problème sur la D qu'il n'y a pas sur la A mais les lignes ne sont pas comparables. Vous avez plusieurs types de missions à caser sur deux voies (omnibus, semi-omnibus, semi-direct, direct) entre Villeneuve St Georges et Paris Gare de Lyon. Nous ne sommes pas sur la ligne A où sur le tronc commun, tous les trains s'arrêtent partout ce qui fait que vous avez des trains toutes les deux minutes. Pour ceux qui habitent à Sénart ce n'est pas acceptable et encore moins pour ceux qui viennent de Malesherbes.
Voiçi l'équation, vous avez 4 heures. Vous n'avez pas le droit d'exclure les Intercités de Bourgogne et d'Auvergne ainsi que les trains de grande couronne que sont les trains de la "R" ni même les trains de marchandises.

[FrancoisL]

Moi perso je préfère avoir tous mes trains de pointes avoir 7/8min de retard et des horaires non détendu le reste du temps que d'avoir 100% de trains à l'heure en pointe qui mettent 10min de plus y compris en heures creuses et Week-End.

Alors oui et non... L'exemple vraiment typique de la branche sur laquelle tous les trains circulent avec au moins 4/5 minutes, c'est le tronçon central de la dans le sens Est/Ouest en pointe du matin (on pourrait aussi aller chercher la , mais c'est RATP...)
Effectivement si comme moi on prend le train à Saint Michel ou plus loin (quand le train a déjà pris l'essentiel de son retard) et que derrière on n'a pas de correspondance, on s'en fiche pas mal. Mais avoir des horaires intenables a un inconvénient : toutes les correspondances sont mises en défaut (correspondances au sens large : pas forcément un truc prévu sur une fiche horaire de bus mais aussi un itinéraire calculé par Vianavigo ou autre).

[RomainDesbois]

Moi je préfère que mon train soit à l'heure même si les autres ne le sont pas.

[GecKo]

Moi perso je préfère avoir tous mes trains de pointes avoir 7/8min de retard et des horaires non détendu le reste du temps que d'avoir 100% de trains à l'heure en pointe qui mettent 10min de plus y compris en heures creuses et Week-End.

C'est un faux problème le retard. Même 15 minutes de retard tous les jours, ce n'est pas gênant! C'est même totalement transparent pour le voyageur finalement.
Ce qui nuit au voyageur c'est la prise de retard, donc, soit dit en passant, l'allongement non prévu du temps de parcours.

La SNCF a vendu, à tort, des programmes d'exploitation qu'il est très difficile (pour ne pas dire impossible) de tenir. D'ailleurs, je ne suis pas persuadé que la SNCF ait eu vraiment le choix dans ses programmes.

Pour la , +1 avec class66220. La RATP fait rouler du RER comme du métro, la SNCF fait rouler du RER comme du CIC. Toujours le même problème d'intervalle ou d'horaire.

[RomainDesbois]

c'est la poule et l'oeuf!

Plus il y aura de transports pratiques et plus il y aura des gens pour les prendre; plus il y aura de voyageurs et plus on améliorera les transports.

[Mo95]

On en revient à ce que j'évoquais il y a quelques mois...
Le principe est, "qu'ici et pour ce type de train", un train circule à l'heure ou au pire en retard. Il ne circule normalement pas en avance d'horaire, et heureusement.

Tout est calculé au plus juste pour placer un maximum de trains, et qu'ils soient les plus rapides possibles, en faisant plutôt l'impasse sur l'heure précise.

Pour avoir des trains avec une ponctualité exemplaire, la seule solution, c'est de détendre la marche du train.
Au lieu de 30 minutes pour aller du point A au point B, on en met 40. Les 10 minutes supplémentaires sont lissées sur l'ensemble du parcours en temps de stationnement et temps de parcours augmentés. Ainsi la ponctualité des trains est au top.
C'est pour cela que les trains en heures creuses et les jours fériés sont majoritairement à l'heure.

L'autre solution est d'être en mesure de contrôler toutes les causes de prise de retard. Et ça, c'est utopique.

Oui donc en fait y'a pas vraiment de débat, les stats de la SNCF sont bonnes puisque basées sur les trains et pour les améliorer suffit de détendre les horaires.

Moi perso je préfère avoir tous mes trains de pointes avoir 7/8min de retard et des horaires non détendu le reste du temps que d'avoir 100% de trains à l'heure en pointe qui mettent 10min de plus y compris en heures creuses et Week-End.

Le problème de vouloir avoir un maximum de trains est technique puisqu'il nécessite de revoir la signalisation (chose qui a été faite sur la ligne D avec le raccourcissement des cantons et le déploiement du KVB-P. Mais il y a un autre problème sur la D qu'il n'y a pas sur la A mais les lignes ne sont pas comparables. Vous avez plusieurs types de missions à caser sur deux voies (omnibus, semi-omnibus, semi-direct, direct) entre Villeneuve St Georges et Paris Gare de Lyon. Nous ne sommes pas sur la ligne A où sur le tronc commun, tous les trains s'arrêtent partout ce qui fait que vous avez des trains toutes les deux minutes. Pour ceux qui habitent à Sénart ce n'est pas acceptable et encore moins pour ceux qui viennent de Malesherbes.
Voiçi l'équation, vous avez 4 heures. Vous n'avez pas le droit d'exclure les Intercités de Bourgogne et d'Auvergne ainsi que les trains de grande couronne que sont les trains de la "R" ni même les trains de marchandises.

Class,

1) Sénart c'est aussi loin de Paris que les agglomérations de Marne la Vallée ou Cergy-Pontoise, si l'agglomération de Sénart continu de grossir comme c'est actuellement le cas, elle aura les mêmes remèdes que les 2 autres agglomérations : un réseau omnibus et fréquent parce que ca demande sera compatible avec celle de la petite couronne, tous les trains directs vont disparaître (même ceux du RER C au l’achèvement du plan directeur), car on est en ILE de FRANCE pas dans la Nièvre

2) Malesherbes ca oui je suis d'accord, mais jamais le RER D n'aurait du dépasser Corbeil. La gestion de la branche Malesherbes est extremement couteuse en terme de rame (surcapcité). Il faudrait des trains moins fréquent, moins capacitaire mais surtout plus rapide, mais pour ca il faudrait des investissements lourds pour que cette branche intègre le Transilien R ... ce qu'on ne verra pas avant ...2050.

3) Le problème du RER D c'est principalement les missions omnibus, semi-omnibus, semi-direct, direct
qui provoque

la prise de retard, donc, soit dit en passant, l'allongement non prévu du temps de parcours.

je ne remet pas en cause pas leurs existences mais leur organisation, on a actuellement :

1 FACA taux de remplissage à Villeneuve Saint Georges : FORT ==> semi-omnibus/temps de trajet : 16min
1 VUPE taux de remplissage à Villeneuve Saint Georges : MOYEN ==> semi-direct/temps de trajet : 16min
1 LOVA taux de remplissage à Villeneuve Saint Georges : FAIBLE ==> omnibus/temps de trajet : 18min
1 DICA taux de remplissage à Villeneuve Saint Georges : FAIBLE ==> direct/temps de trajet : 15min

Elle est ou la logique la dedans ?

Si la SNCF avait un peu plus de jugeote on aurait :

1 FICA taux de remplissage à Villeneuve Saint Georges : FORT ==> direct/temps de trajet : 16min
1 VUPE taux de remplissage à Villeneuve Saint Georges : MOYEN ==> semi-direct/temps de trajet : 16min
1 LOVA taux de remplissage à Villeneuve Saint Georges : FAIBLE ==> semi-omnibus (vert de maison)/temps de trajet : 16min
1 DACA taux de remplissage à Villeneuve Saint Georges : FAIBLE ==> semi-omnibus (villeuneuve prairie)/temps de trajet : 16min

ou autre alternative : envoyer les DICA à Chatelet pour utilisation des quais 2 et 4 à PGL (comme BFM sur la C) et report des interconnectés des FACAs au DICAs.

[RomainDesbois]

Ils finiront par les mettre tous omnibus!

Bon quand allons nous créer le transport du XXIème siècle?

tu vas à la gare, tu prends le module qui attend, tu tapes ta destination, tu pars !

(Modèle non déposé, prière de le copier sans modération)

[Mo95]

Ils finiront par les mettre tous omnibus!

Bon quand allons nous créer le transport du XXIème siècle?

tu vas à la gare, tu prends le module qui attend, tu tapes ta destination, tu pars !

(Modèle non déposé, prière de le copier sans modération)

[aquarius]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agencement ... n_stations
Dommage, ça n'a pas abouti

[GecKo]

Malesherbes ca oui je suis d'accord, mais jamais le RER D n'aurait du dépasser Corbeil. La gestion de la branche Malesherbes est extremement couteuse en terme de rame (surcapcité). Il faudrait des trains moins fréquent, moins capacitaire mais surtout plus rapide, mais pour ca il faudrait des investissements lourds pour que cette branche intègre le Transilien R ... ce qu'on ne verra pas avant ...2050.

Ce n'est pas le matériel qui limite la vitesse sur la portion Corbeil/Malesherbes, c'est la voie. Un TGV n'y passerait pas plus vite!

Ils finiront par les mettre tous omnibus!

C'est une probabilité!

[aquarius]

On arrive au projet "Transilien demain" de Transilien, déjà évoqué plusieurs fois dans ce forum:
ligne D limitée au sud à 2 branches: Melun et Corbeil par Evry-CC
ligne R actuelle: branche Montereau, branche Montargis, desserte à peu près actuelle (voir cependant du côté de Vert de Maisons à la prochaine décennie...)
ligne R-bis: branche Melun par Ponthierry, branche Malesherbes, desserte omnibus entre Corbeil et Juvisy par la vallée, puis direct Paris-Gare de Lyon surface. Reste à voir ce qu'on connecte avec quoi à Corbeil... comment ça ? le futur code de mission au départ de Paris est YETI ???
Mais ce n'est pas avec l'infra actuelle que tout ça peut se mettre en place en particulier en Gare de Lyon et à ses abords

[Mo95]

Malesherbes ca oui je suis d'accord, mais jamais le RER D n'aurait du dépasser Corbeil. La gestion de la branche Malesherbes est extremement couteuse en terme de rame (surcapcité). Il faudrait des trains moins fréquent, moins capacitaire mais surtout plus rapide, mais pour ca il faudrait des investissements lourds pour que cette branche intègre le Transilien R ... ce qu'on ne verra pas avant ...2050.

Ce n'est pas le matériel qui limite la vitesse sur la portion Corbeil/Malesherbes, c'est la voie. Un TGV n'y passerait pas plus vite!

Ils finiront par les mettre tous omnibus!

C'est une probabilité!

Je voulais dire par plus rapide : temps de trajet réduit entre Paris et Malesherbes/Melun par Ponthierry, plus vitesse commerciale que vitesse de pointe. Mais bon ca fallait y penser avant d'envoyer le RER D aussi loin ... Mais je reste positif en 2070, s'il reste des habitants à Boutigny ils mettront moins de temps pour arriver à Paris qu'aujourd'hui

[GecKo]

Ça n'a pas été décidé. La ligne D jusqu'à Malesherbes est la suite logique du projet qui a abouti en 1995, à savoir l'ouverture nord/sud.

À cette occasion la ligne D a "absorbé" la ligne banlieue PSE qui était initialement sur ces parcours.

Si ça n'avait pas être le cas, je vois mal qui aurait assuré les déssertes entre Corbeil et Malesherbes...

[RomainDesbois]

heu ... des Rafales ?

[Mo95]

Ça n'a pas été décidé. La ligne D jusqu'à Malesherbes est la suite logique du projet qui a abouti en 1995, à savoir l'ouverture nord/sud.

À cette occasion la ligne D a "absorbé" la ligne banlieue PSE qui était initialement sur ces parcours.

Si ça n'avait pas être le cas, je vois mal qui aurait assuré les déssertes entre Corbeil et Malesherbes...

Montereau faisait également partie de la ligne banlieue PSE, mais n'a pas intégré la ligne D

[aquarius]

La branche Montargis n'a pas non plus suivi. Mais il me semble que le plan initial de la D n'intégrait pas Corbeil - Malesherbes... et après, il y a longtemps eu un doute sur Corbeil - Melun.

[GecKo]

Sauf erreur, je ne le rappelle pas about vu des trains au départ de la souterraine direction Montereau ou Montargis? Si?

il me semble, mais je peux me tromper, que Montereau et Montargis étaient desservis par les trains qui assuraient les Paris/Sens, Paris/Laroche.

[aquarius]

Il y avait au moins les 2 trains de fin de soirée qui partaient en gare souterraine, ce devait être 0h02 et 1h02, et ils étaient terminus Montereau.
Mais ce n'était effectivement pas la majorité
Mais les trains terminus Montereau et Montargis devaient avoir leur existence propre (sans compter les Montargis par Malesherbes et la bien connue gare de Corbeilles, mais ça c'était plus ancien)

[GecKo]

A ma connaissance, Montargis part Malesherbes remonte à l'époque où les trains qui assuraient ces missions étaient terminus Corbeil. À cette époque, c'était des loco vapeur... Il y avait une coupe et une loco électrique prenait le relais.
L'électrification datant du milieu des années 80...

Au delà de Malesherbes, on circule en voie unique (aujourd'hui une VUTR pour être précis). Question débit, la voie unique, on fait mieux!

[GecKo]

Mais les trains terminus Montereau et Montargis devaient avoir leur existence propre

Très certainement!

[aquarius]

Au delà de Malesherbes, on circule en voie unique (aujourd'hui une VUTR pour être précis). Question débit, la voie unique, on fait mieux!

En direction de Pithiviers, ça paraît jouable. En direction de Montargis, j'ai quelques doutes à voir ce que j'avais vu l'an dernier. En direction de Moret, je n'ai même pas de doute, au moins après La Chapelle-La Reine

[Claude]

Il y avait au moins les 2 trains de fin de soirée qui partaient en gare souterraine, ce devait être 0h02 et 1h02, et ils étaient terminus Montereau.

Ça me dit quelque chose Je me demande même s’ils n'étaient pas omnibus intégral

[remster]

Genre des gens qui auraient pris le dernier ZYCK et qui se seraient endormis dedans ?

[Claude]

Genre des gens qui auraient pris le dernier ZYCK et qui se seraient endormis dedans ?

Ah oui, ça me dit quelque chose aussi

[aquarius]

Et qui auraient passé une partie de la nuit dans la gare de Montereau en attendant le premier départ en direction du nord ?

[aquarius]

Oui, mais ça ne compte pas. La même rame faisait une mission ZYCK (oui, c'était il y a 7 ans) puis une mission Melun > Montereau
Voir >> ici <<
mokshu

[UsageeTer]

Ils finiront par les mettre tous omnibus!

Bon quand allons nous créer le transport du XXIème siècle?

tu vas à la gare, tu prends le module qui attend, tu tapes ta destination, tu pars !

(Modèle non déposé, prière de le copier sans modération)

Dommage, Spock et Kirk ne sont pas encore nés...meme s'il pleut

[BlueEdel91]

@Mounir, ç& n'est pas pris en compte. Déjà parce que la notion de correspondance n'existe pas en idf

la phrase qui tue....
nan mais sérieux quand même....
ah ils sont balaises nos "transporteurs"

[RomainDesbois]

Si on devait assurer la correspondance en IdF , plus un train ne circulerait à l'heure!

[aquarius]

Si le RER D a 30 minutes de retard, on va faire attendre les RER C à Juvisy, les RER A à Gare de Lyon, les RER B à Châtelet-Les Halles, les RER E et les lignes H et K à Gare du Nord...

[Mounir]

On n'a jamais parlé de faire attendre un train pour ne pas rater sa correspondance. On a parlé d'intégrer ce facteur dans les stats et le ressenti du voyageur car il peut faire gonfler de façon exponentielle le retard d'un voyageur.

[aquarius]

Déjà qu'on n'est pas capables d'avoir des indicateurs de perception voyageur sur une seule ligne, alors intégrer l'intermodalité...

[Demilune]

Bonjour tout le monde,

Je m'interroge sur la façon dont Virginie répond aux messages sur le blog. Je m'explique, sur le fil "Les rencontres de la ligne D à Savigny-le-Temple-Nandy", je pose une question le 13 février à 14h00, BlueEdel renchérit avec une question le même jour 10 minutes plus tard. Nos 2 questions restent sans réponses à ce jour.
En revanche Jéré laisse un message le 25 février à 14h09 et obtient une réponse moins d'une demie-heure plus tard.

Si Virginie à vue le message de Jéré, elle a forcement dû voir les message de Blue et de moi même et a donc visiblement choisi de nous ignorer...

[BlueEdel91]

Bonjour tout le monde,

Je m'interroge sur la façon dont Virginie répond aux messages sur le blog. Je m'explique, sur le fil "Les rencontres de la ligne D à Savigny-le-Temple-Nandy", je pose une question le 13 février à 14h00, BlueEdel renchérit avec une question le même jour 10 minutes plus tard. Nos 2 questions restent sans réponses à ce jour.
En revanche Jéré laisse un message le 25 février à 14h09 et obtient une réponse moins d'une demie-heure plus tard.

Si Virginie à vue le message de Jéré, elle a forcement dû voir les message de Blue et de moi même et a donc visiblement choisi de nous ignorer...

Et oui Demilune....
Je n'ai pas remis les pieds sur le blog de la ligne D, plus envie de jouer à leurs conneries
On dit des choses méchamment tout en restant polis et corrects on se fait rabrouer alors que d'autres crachent clairement sur l'usager lambda mais personne ne réagit
on pose des questions qui attendent une réponse qui se fera attendre attendre attendre
bref... on a bien compris, ce blog n'est ni plus ni moins qu'un blog d'enfumage géré par des incapables qui ne connaissent même pas la ligne (voir quelques posts laissés où la gente damoiselle racontait un peu n'importe quoi)

Bref, ça ne me manque pas d'aller sur ce blog, ça me fait même des vacances tiens

[aquarius]

Elle ne doit simplement pas avoir les réponses à vos questions !
Pour Jéré, c'est plus simple: copier-coller de son intervention dans un mail envoyé au / à la responsable gare de Moret

[RomainDesbois]

Mais bien sur que tout ça c'est du flan de la com, juste pour pouvoir dire aux élus "on donne la parole aux clients", "on leur répond".

Mais pas de bruit sur le courrier individuel envoyé à la direction de la SNCF ! (pas à Transilien il faut que ca redescende afin qu'en haut on se rende compte qu'il ya un problème). Je suis bien placé pour vous dire qu'ils aiment pas ça, mais pas ça du tout (ai-été sanctionné plusieurs pour l'avoir fait en interne).
Souvenez vous que je vous affirmait que lors du déraillement TVG , on pouvait faire tout tenir en gare Souterraine et sur la plate-forme AN.
J'ai les plans de voie sous les yeux tous les jours! Personne ne peut vous fournir la preuve du contraire de ce que j'affirme !

Bon je vous laisse, j'ai encore rendez vous dans les hauteurs bureautiques pour m'en prendre une encore

a bientôt à ma prochaine mise à pied (menfout j'paye pas le train ça compense )

[Demilune]

Elle ne doit simplement pas avoir les réponses à vos questions !

On lui demande ses impressions personnelles après ses rencontres à bord des trains, ce qu'elle a appris en voyageant avec les usagers.

Comment peut on ne pas avoir la réponse à ce genre de questions?

[remster]

Y a peut-être pas de LED à tous les étages ?

[aquarius]

LED, ça se demande

[BlueEdel91]

Une blonde à LED ? .....

[UsageeTer]

Mais bien sur que tout ça c'est du flan de la com, juste pour pouvoir dire aux élus "on donne la parole aux clients", "on leur répond".

On leur répond, on leur répond... pas sur, pas sur !

Bonjour tout le monde,

Je m'interroge sur la façon dont Virginie répond aux messages sur le blog. Je m'explique, sur le fil "Les rencontres de la ligne D à Savigny-le-Temple-Nandy", je pose une question le 13 février à 14h00, BlueEdel renchérit avec une question le même jour 10 minutes plus tard. Nos 2 questions restent sans réponses à ce jour.
En revanche Jéré laisse un message le 25 février à 14h09 et obtient une réponse moins d'une demie-heure plus tard.

Si Virginie à vue le message de Jéré, elle a forcement dû voir les message de Blue et de moi même et a donc visiblement choisi de nous ignorer...

Et oui Demilune....
Je n'ai pas remis les pieds sur le blog de la ligne D, plus envie de jouer à leurs conneries
On dit des choses méchamment tout en restant polis et corrects on se fait rabrouer alors que d'autres crachent clairement sur l'usager lambda mais personne ne réagit
on pose des questions qui attendent une réponse qui se fera attendre attendre attendre
bref... on a bien compris, ce blog n'est ni plus ni moins qu'un blog d'enfumage géré par des incapables qui ne connaissent même pas la ligne (voir quelques posts laissés où la gente damoiselle racontait un peu n'importe quoi)

Bref, ça ne me manque pas d'aller sur ce blog, ça me fait même des vacances tiens

Je viens d'y faire un saut, curiosité oblige

La direction de la D n'a plus rien à transmettre via ce canal de communication
en même temps à force de n'apporter aucune information, fallait bien que ça fasse Psssssshiiiiit à un moment ou un autre :

[Demilune]

La direction de la D n'a plus rien à transmettre via ce canal de communication

C'est assez consternant, dés que l'on sort des considérations sur la couleur des led et qu'on demande à parler sérieusement, y'a plus personne pour répondre

[BlueEdel91]

La direction de la D n'a plus rien à transmettre via ce canal de communication

C'est assez consternant, dés que l'on sort des considérations sur la couleur des led et qu'on demande à parler sérieusement, y'a plus personne pour répondre

Et oui et ça fait 4 ans que ça dure.... de vrais amateurs !

[UsageeTer]

Et oui et ça fait 4 ans que ça dure.... de vrais amateurs !

Mais tout va bien, depuis les petites lampes bleues, on voit presque une reconversion avec les derniers messages
à quand un sujet sur de petites lampes rouges ?
En tout cas, toujours pas de réponses aux messages de Blue, Demi Lune, Marousia, Sophie-ponthierry, ou Pascal 767 538

[BlueEdel91]

Bin non ... nous ne sommes que des gueux, des gueux qui avons raison mais ça les dérange...

[Ver1976]

Des gueux lasses en plus.

[BlueEdel91]

Des gueux lasses en plus.

oooohhhhh joliiiiiiiiii

[patricia77]

Pas mal Ver1976.

Sinon le blog, que dire, que dire, c'est de pire en pire.....et consternant......

[BlueEdel91]

tu peux enlever le "sternant"

[patricia77]

Aussi

[LouisPasC]

Bonjour à tous

Afin de pourrir par l'absurde le post sur le Tchat avec Kharkovitch sur le blog, puis - je me permettre de vous demander de voter en masse pour ma question sur les Leds à Villeneuve Saint Georges?

Merci d'avance à tous.

"Louis"

[Claude]

A voté

[Demilune]

Voilà c'est fait maix Maxime13 et sa question à rallonge à 4 voix d'avance.

[LouisPasC]

Merci à tous.

J'imagine l'air con qu'ils vont avoir quand ils vont voir que c'est une question plébiscitée.

Ça leur fera peut être comprendre que ce genre de communication alors qu'il y a d'autres priorités est déplacée.

Encore merci.

"Louis"

[Demilune]

A mon avis, ils vont simplement ignorer cette question et faire comme si de rien n'était. Ou pire: ils vont fanfaronner comme quoi les leds intéressent tout le monde, la preuve on en parle constamment!

[LouisPasC]

On va bientôt passer 1ers!

Ils ne pourront pas éviter de répondre aux questions essentielles

"Louis"

[LouisPasC]

Je ne sais pas qui a frappé mais là, c'est du lourd!

On vient de passer à 34 votes. 20 points de plus que la question suivante!

Excellent! !!

:-p

[Ver1976]

Je ne sais pas qui a frappé mais là, c'est du lourd!

On vient de passer à 34 votes. 20 points de plus que la question suivante!

Excellent! !!

:-p

Ce n'est pas pour rien que l'on peut vider l'historique d'un navigateur.

[LouisPasC]

108

Ça va commencer à paraître louche.

"Louis"

[Ver1976]

Ah parce que tu pensais que AK allait vraiment venir informer les usagers pendant le tchat et répondre à leurs doléances ?
Il a été directeur de notre ligne. Donc ce sera auto congratulation à tous les étages.

[LouisPasC]

Je ne sais pas qui a frappé mais là, c'est du lourd!

On vient de passer à 34 votes. 20 points de plus que la question suivante!

Excellent! !!

:-p

Ce n'est pas pour rien que l'on peut vider l'historique d'un navigateur.

Ah oui, tiens, c'est rigolo.

Et moi qui pensais que c'était une histoire d'adresse IP.

[Ver1976]

Si c'était bien calé cela aurait dû être pris en compte.
Là j'ai été gentil et n'ai cliqué que trois fois. Mais j'en connais qui ont une grande endurance dans les clics et qui pourraient aller loin

[Louis-XIV]

Si nous ne pouvons plus nous soutenir entre Louis, où irions Nous ?

« Tout l'art de la politique est de se servir des conjectures. »

Nos salutations pré-vespérales.

[LouisPasC]

J'espère que la gentille et élégante Virginie recevra une prime pour avoir été le blog le plus actif.

[LouisPasC]

Si nous ne pouvons plus nous soutenir entre Louis, où irions Nous ?

« Tout l'art de la politique est de se servir des conjectures. »

Nos salutations pré-vespérales.

Merci Louis.

"Louis"

[Ver1976]

Vous n'avez pas été sage et Virginie va vous gronder.

[LouisPasC]

Ils commencent à se marrer sur le blog ligne J et L.

Opération sabotage en route.

[Ver1976]

Tu as encore de la marge.

[Claude]

Il suffit de rafraîchir la page (F5), pas besoin de vider l'historique