Article dans le portail : "Réunion publique à Yerres"

[guest]

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[aquarius]

En lisant la 1e fois l'article, je me suis arrêté sur la ligne suivante:

RFF, quant elle, vit sur une autre planète et semble faire peu de cas de la situation de la ligne D et de ses usagers : Ils n'ont pas d'argent,

Je me suis demandé si nous allions devoir verser une obole supplémentaire dans un tronc pour payer les travaux si nous en voulions vraiment. En fait, "ils" c'est RFF et la suite de la phrase se comprend alors mieux.
IL faut donc 500 M EUR, le chiffre semble au moins faire l'unanimité. On met quoi exactement dans les 500 M EUR ?
En résumé, la situation n'est pas terrible, mais ça pourrait être pire, on pourrait voyager sur la ligne bien connue dans toute l'IdF.

[guest]

Je me suis demandé si nous allions devoir verser une obole supplémentaire dans un tronc pour payer les travaux si nous en voulions vraiment. En fait, "ils" c'est RFF et la suite de la phrase se comprend alors mieux.
IL faut donc 500 M EUR, le chiffre semble au moins faire l'unanimité. On met quoi exactement dans les 500 M EUR ?
En résumé, la situation n'est pas terrible, mais ça pourrait être pire, on pourrait voyager sur la ligne bien connue dans toute l'IdF.

En fait j'ai hésité entre "nous n'avons pas d'argent" (c'est RFF qui parle d'elle et qui dit n'avoir que 2 millions par gare pour l'ensemble des 450 gares de l'Ile de France) ou "Ils n'ont pas d'argent à nous donner" (c'est RFF qui cela du STIF et de la SNCF qui ne leur donnent pas d'argent)
Les 2 versions se valent. Dans tous les cas RFF pleure... du poids de sa dette.

[Riva]

En ce qui concerne le retour à la D12, la réponse est clair : "Nous resterons en D8 tant que les travaux d'infrastructures nécessaires pour créer des garages ou des voies de retournement ne seront pas réalisés".

Je le dis et je le répète, le problème des voies de retournement au Nord sera résolu dans quelques mois (Goussainville). Qu'est-ce qu'on attend d'autres ? Peut être la mise à quai des voies 4 et 6 à Corbeil pour donner plus de souplesse aux trains de la Vallée ? Ou alors l'arrivée de la NAT sur la région parisienne afin de récupérer des rames perdues lors du cadencement de la R et nécessaires pour une D12 ?

[tgv91]

Qu'est-ce qu'on attend d'autres ?

Si j'ai bien suivi lors de cette réunion, les 500 millions d'investissement comprenent la mise en place de cantons virtuels sur la ligne.

[FrancoisL]

Si c'est sur toute la ligne, ça risque fort de nécessiter la radiation des 5300 (performances freinage) Peut-être dans un premier temps dans le tunnel de Châtelet uniquement ?

[aquarius]

Ca veut dire qu'il faut aussi équiper toutes les rames MI79 ?

[tgv91]

Si c'est sur toute la ligne, ça risque fort de nécessiter la radiation des 5300 (performances freinage) Peut-être dans un premier temps dans le tunnel de Châtelet uniquement ?

J'avais pensé plutôt entre Villeneuve et Paris.

[guest]

En ce qui concerne le retour à la D12, la réponse est clair : "Nous resterons en D8 tant que les travaux d'infrastructures nécessaires pour créer des garages ou des voies de retournement ne seront pas réalisés".

Je le dis et je le répète, le problème des voies de retournement au Nord sera résolu dans quelques mois (Goussainville). Qu'est-ce qu'on attend d'autres ? Peut être la mise à quai des voies 4 et 6 à Corbeil pour donner plus de souplesse aux trains de la Vallée ?

Goussainville 1, c'est juste le tiroir, pour avoir une rame de réserve en à Goussaiville.
Goussainville 2, (qui n'est pas programmé ni financé), c'est l'accès au tiroir depuis la voie 1 alors que la voie M est occupée. Ca donnera une souplesse locale pour garer un train en plus en cas de situation perturbée

Il y a aussi le Block au Nord de Goussainville,
Les 2 voies à quai à Corbeil et l'aiguille suppplémentaire, sous le viaduc
...
Bref, les travaux du SD et tout le SD Moyen Terme si j'ai bien compris. Sacré chantage, n'est ce pas !

Ou alors l'arrivée de la NAT sur la région parisienne afin de récupérer des rames perdues lors du cadencement de la R et nécessaires pour une D12 ?

Non, ca n'a rien avoir. Ca c'est acté, la D (et d'autres lignes) récupèrent des Z20500 au fur et à mesure de l'arrivée des NAT au nord

[guest]

Qu'est-ce qu'on attend d'autres ?

Si j'ai bien suivi lors de cette réunion, les 500 millions d'investissement comprenent la mise en place de cantons virtuels sur la ligne.

Je ne crois pas.
Est-ce que c'est dans le SD ?
Et ca concerne d'autres lignes aussi et d'autres type de circulations il me semble.

[Melanie]

Quel est exactement le souci qui a conduit à la D8 ? Les trains venant du Nord étaient en retard (retournement difficile ne permettant pas de rattraper le retard) entrainant des conflits dans le sens Nord --> Sud dans le tunnel, les trains du Sud étaient en retard (divers points noirs au sud) entrainant des conflits dans le sens Sud --> Nord ? Les deux ? Autre chose ?

Le fait de faire terminus Chatelet les trains venant de Malhesherbes me fait penser à des retards fréquents sur les trains Sud --> Nord qui prenaient encore plus de retard dans le tunnel et qui, au final, ne pouvait pas rattraper le retard lors de son retournement. Admettons qu'il y ait de la place à Gare du Nord, on pourrait rajouter des trains sur la partie nord de la ligne, rien ne s'y opposerait ? Parce que les réponse de Riva et des suivants laissent penser qu'il y a d'autres problèmes au Nord.

Ma proposition est surement ridicule, mais qu'est ce qui empêche de rendre terminus Paris Gare de Lyon les trains venant de Malhesherbes plutôt que Chatelet. C'est le cas s'ils sont en retard, donc ça a l'air faisable. Et on rajoute sur le nord de la ligne 4 trains par heure avec comme terminus Chatelet. Comme ils sont terminus Chatelet, il n'y aura pas de souci normalement pour le passage du tunnel dans le sens Sud --> Nord. Il reste le problème Nord --> Sud. Ce n'est pas une vrai D12, mais il y a un plus. Le seul souci (majeur) que je vois, c'est un report important de trafic sur le A entre Chatelet et Gare de Lyon.

[FrancoisL]

Quel est exactement le souci qui a conduit à la D8 ?

Le fait qu'un train qui passe dans le tunnel de Châtelet en sort avec +2 minimum.

Admettons qu'il y ait de la place à Gare du Nord, on pourrait rajouter des trains sur la partie nord de la ligne, rien ne s'y opposerait ?

Non.

Faudrait voir la solidité du truc, je vois pas trop, comme ça, ce que ça donnerait.

[guest]

Quel est exactement le souci qui a conduit à la D8 ? Les trains venant du Nord étaient en retard (retournement difficile ne permettant pas de rattraper le retard) entrainant des conflits dans le sens Nord --> Sud dans le tunnel, les trains du Sud étaient en retard (divers points noirs au sud) entrainant des conflits dans le sens Sud --> Nord ? Les deux ? Autre chose ?

L'idée principale était la "Les conflitsé de circulation dans le tunnel qui entrainaient des retards au nord et au Sud.
Mais aussi (et c'est ce qui a été vendu aux élus et aux usagers de la Branche Malesherbes) que limiter les trains à Chatelet donnerait une meilleure régularité aux trains de cette branche (et, par contre coup à la ligne). D'autres arguments avaient été évoqués dans les réunions de concertation du début 2007 (au sujet du schéma Directeur : le SD)
Cette solution (la D8) fait partie du SD. Elle a été mise en place sans que le SD ait été accepté et financé. Cette solution devait être accompagnée du démarrage des travaux prévus pour améliorer la ligne à moyen terme (2012). Mais, et c'est là où Sadur n'a plus été d'accord, c'est qu'on a eu les inconvénients de la D8 sans ses avantages principaux. La D8 n'est plus qu'une bouée de secours qui a seulement permis de réduire le nombre de trains au nord (on s'éloigne des objectifs initiaux) et donc de gagner des temps de retournements aux terminus.

Je vais mettre le SD en accessible depuis le Portail

[aquarius]

Quel est exactement le souci qui a conduit à la D8 ?

Le but premier de D8 était de réduire l'encombrement dans le tunnel Châtelet - Gare du Nord en réduisant le nombre de trains de 32 trains par heure et par sens (20 + 12 ) à 28 trains par heure et par sens (20 + 8 ). De façon à prénaliser le moins possible, la branche qui perdait l'interconnexion vers le nord, les trains ont été limités à Châtelet en provenance du sud. Et c'est la branche Plateau qui a été "choisie", car c'est elle qui avait les missions les plus longues entre Paris et Malesherbes. Or les missions longues étaient supposées être les plus sujettes aux retards.

[guest]

Quel est exactement le souci qui a conduit à la D8 ?

Le fait qu'un train qui passe dans le tunnel de Châtelet en sort avec +2 minimum.

Tu sors ça d'où ?

[aquarius]

Je vais mettre le SD en accessible depuis le Portail

Il va peut-être falloir mettre un petit papier d'explication avec, parce que le truc est un peu indigeste au premier abord... (qui a dit "... avec l'adresse de la pharmacie la plus proche" ?)

[guest]

Je vais mettre le SD en accessible depuis le Portail

Il va peut-être falloir mettre un petit papier d'explication avec, parce que le truc est un peu indigeste au premier abord... (qui a dit "... avec l'adresse de la pharmacie la plus proche" ?)

On est d'accord
Je vais juste créér un espace "documents" (comme demandé depuis longtemps ) pour l'instant

[FrancoisL]

Le fait qu'un train qui passe dans le tunnel de Châtelet en sort avec +2 minimum.

Tu sors ça d'où ?

Du SD (le "+2" c'était pour faire simple, la version bien emballée a été donnée par aquarius : "réduire les conflits de circulations dans le tunnel le plus chargé d'Europe" )

[guest]

Le fait qu'un train qui passe dans le tunnel de Châtelet en sort avec +2 minimum.

Tu sors ça d'où ?

Du SD (le "+2" c'était pour faire simple, la version bien emballée a été donnée par aquarius : "réduire les conflits de circulations dans le tunnel le plus chargé d'Europe" )

Oui en effet, c'était bien emballée

OK pour le +2

maintenant il faut expliquer le +3 presque systématique le soir (entre 18h et 19h) du départ du BIPE qui attend le ZUCO (avec +3 lui aussi)

Et, ce qui a de bien avec la D8, ce sont les retournements réguliers des BIPE/MIPE à gare de Lyon et tant pis pour les voyageurs de Chatelet.
On se demande bien maintenant où ces trains on pris leurs retards ? On se demande

[Melanie]

Je comprend bien, mais je n'ai pas la raison. Je ne sais pas si j'arrive à bien me faire comprendre.

Le but premier de D8 était de réduire l'encombrement dans le tunnel Châtelet - Gare du Nord en réduisant le nombre de trains de 32 trains par heure et par sens (20 + 12 ) à 28 trains par heure et par sens (20 + 8 ).

L'idée principale était la "Les conflitsé de circulation dans le tunnel qui entrainaient des retards au nord et au Sud.

Ça, c'est un constat. En théorie, 32 trains à l'heure ça passe. Dans la pratique non. Mais pourquoi ? Quelles sont les raisons de ce constat ?

Parce que certains trains se pointent en retard et désorganisent tout. Ok. Mais si on creuse un peu, lesquels ? Pourquoi ? Comment se désorganise le trafic ? Supprimer des trains dans le tunnel pourquoi pas, mais à condition de supprimer ceux en retard et qui mettent le bazar. Si les trains sortent systématiquement avec un retard de 2min, pourquoi ne pas intégrer ce retard dans le temps de trajet quitte à faire des arrêts longs à Paris-Lyon si le train est à l'heure ?

32 trains à l'heure, c'est possible, puisqu'il me semble que cela fonctionnait bien avant 1995 avec les trains du nord terminus Chatelet.

[FrancoisL]

Ça, c'est un constat. En théorie, 32 trains à l'heure ça passe. Dans la pratique non. Mais pourquoi ? Quelles sont les raisons de ce constat ?

Parce que certains trains se pointent en retard et désorganisent tout. Ok. Mais si on creuse un peu, lesquels ? Pourquoi ? Comment se désorganise le trafic ? Supprimer des trains dans le tunnel pourquoi pas, mais à condition de supprimer ceux en retard et qui mettent le bazar.

Tout train est susceptible d'avoir une ou deux minutes de retard. Pour rappel les trains viennent pêle mêle de Saint Rémy, de Roissy, de Creil, de Malesherbes...
Avec un train toutes les 90 secondes dans le tunnel tu comprends bien qu'un retard même très minime empêche le passage des trains dans l'ordre prévu et à l'heure. Le but de D8 était donc de dire qu'on va libérer un train du plombage du tunnel. Sauf qu'on savait pas que le ZUCO serait juste devant et que le BIPE l'attendrait quasiment toujours (ce qui pourrait se régler avec quelqu'un de la SNCF au PCC de Denfert. Faudra voir avec quels sont les espoirs d'amélioration de ce côté)

[guest]

@Melanie

on est d'accord, il y a les explication "officielles" et il y a la réalité

La réalité est toute bête : la SNCF n'arrive plus à maintenir une circulation régulière sur cette ligne et cela, elle le reconnait, pour de nombreuses raisons :
- pannes infra,
- pannes matériel,
- problèmes d'exploitation (dispo de rames, de conducteurs, ... et autres évènements d'exploitation pure)
- incivilités
- causes externes : météo, RATP, colis suspect, ...
... (et j'en passe)

Il n'y a qu'à lire les BR du matin pour voir la liste possible des causes

La D8 a "partiellement" supprimmé une cause : les conflits / dans le tunnel. Mais, et nous l'avons dit depuis longtemps, ce n'était pas la cause principale. Et d'autant plus, que les vraies causes qui provoquées ces conflits, sont toujours là

[Melanie]

Je précise avec un schéma :



En rouge, c'est les créneaux de passage des rer B (j'aurais pu le faire en bleu ). En vert, ceux du rer D pour une D12. Et en violet, les créneaux vides. Pour la D8, il suffit de supprimer un trait vert et le remplacer par un trait violet. On a le roulement pour 15 min.

Un rer B en retard n'a pas de créneau pour passer, il doit donc passer sur un créneau violet ou vert (et passera sur la voie du D à Paris-Nord mais ce n'est pas gênant s'il reste moins de 3min. Dans le sens Nord --> Sud, cela pose plus de problème pour se garer à Chatelet, 1min30 entre deux trains étant très - trop - court). Le fait de passer de D12 à D8, cela ne change pas grand chose pour la ligne B. Ce n'est pas le fait d'avoir plus de créneau violet qui va maintenir la trame rouge (ou bleue ).
Or, si la ligne B est désorganisée et pas bien cadencée toutes les 3 min (trame rouge), les créneaux verts (et violets) disparaissent. En fait, c'est peut être une réorganisation des créneaux qu'il faudrait envisager.

[77ULCO]

Paint en force!


Le seul truc c'est qu'avec D12 on avait du 9-3-3 pour la ligne D. Maintenant c'est du 9-6 avec D8.

Ce qui fait que théoriquement, le RER B peut "prendre son temps" sur 2 "trous" et non plus sur un seul "trou"

[FrancoisL]

Il faut savoir que les sillons dans le tunnel sont à une discrétion de 30 secondes. Du coup je ne connais pas l'utilisation des sillons actuelle (en regardant les horaires on n'a que les minutes).

[Melanie]

Il n'y a pas mieux que Paint !

D'ailleurs, mon schéma est faux en fait pour D12. C'est pire que ça, il y a 3 traits verts puis 2 violets.

La réalité est toute bête : la SNCF n'arrive plus à maintenir une circulation régulière sur cette ligne et cela, elle le reconnait, pour de nombreuses raisons :

La D8 a "partiellement" supprimé une cause : les conflits / dans le tunnel.

Là, ça sous entend que la ligne B est ponctuelle. Si c'était le cas, la ligne D avec D12 a 3 créneaux occupés et 2 libres, ce qui laisse de la marge pour gérer les trains en retard. Donc ce n'est pas ça le problème.
Il me semble que le problème du tunnel, c'est que la trame rouge (donc tous les rer B) est saturée, ne laissant aucun moyen de faire passer un train en retard sans tout chambouler. Finalement, la trame rouge finit par glisser de 1m30, occupant la trame verte+violette qui disparait.

Il faut savoir que les sillons dans le tunnel sont à une discrétion de 30 secondes. Du coup je ne connais pas l'utilisation des sillons actuelle (en regardant les horaires on n'a que les minutes).

En fait, c'est là dessus qu'il faudrait se renseigner pour mieux comprendre les problèmes.

[lkvn]

un des avantages présentés sur le papier, justifiant le passage à D8:



l'objectif étant de limiter l'impact d'un train en retard et donc de gagner en souplesse d'exploitation...

[77ULCO]

D'abord:
1-Tu n'a pas utilisé Paint.
2-On dit St-lkvn
3-Je


Sinon, on peut se demander s'il n'y a pas du B24 en vue qui se cache derrière D8.

[lkvn]

D'abord:
1-Tu n'a pas utilisé Paint.
2-On dit St-lkvn
3-Je


Sinon, on peut se demander s'il n'y a pas du B24 qui se cache derrière D8.

ça aurait très bien pu être paint

non pas de B24, mais plutôt une fausse D8 qui se transforme à certaines heures en D10 voir plus (WXWZ c'est bien ça?)

[remster]

NOn pas de 24. Je relirai le schéma de principe du ROR "+", mais de mémoire on reste sur une 20

[aquarius]

(WXWZ c'est bien ça?)

WZWC ! en un temps, selon la nomenclature RATP ce devait être un Creil -> Melun sans voyageurs... maintenant que Creil c'est "S", cela n'a même plus de signification.

[77ULCO]

(WXWZ c'est bien ça?)

WZWC ! en un temps, selon la nomenclature RATP ce devait être un Creil -> Melun sans voyageurs... maintenant que Creil c'est "S", cela n'a même plus de signification.

Ben j'aurais penser W à destination de Melun via Combs-la-Ville

[aquarius]

Il y en a d'autres qui pensent comme moi:
http://217.128.43.205/transilien/transp ... ission.htm" onclick="window.open(this.href);return false; rubrique "La nomenclature RATP"
Z: Melun C: Creil jusqu'à 12/2008

[Melanie]

Merci lkvn. Le schéma illustre bien un des problèmes.
Par contre, ce qu'il montre, c'est une saturation du tunnel, et c'est bien le fait qu'il n'y a aucune marge pour absorber un retard d'un rer B. Le problème présenté sur le schéma ne peut pas être résolu par une meilleure régularité de la D (puisqu'il suppose déjà que tout se passe bien sur la D). Donc on pourra rajouter des retournements à Goussainville, Corbeil, ... autant que l'on veut, a priori on ne peut pas revenir à une D12. Pour cela, il faut réfléchir à une marge de manœuvre sur le tunnel. J'attends que Poudou mette en ligne le SD pour voir s'il y a une réponse.

En attendant de lire le SD et voir s'il y a une réponse, commençons à réfléchir. Si on reprend le schéma de lkvn et le problème exposé, la question est : "comment faire pour que le retard de 45s à 90s sur un rer B n'impacte pas 6 trains". La réponse actuelle : le retard ne peut être récupéré que sur un créneau libre, et pour cela on retarde tous les trains de 45s à 90s jusqu'au prochain créneau libre.

1/ solution actuelle dite D8 : on a libéré un créneau libre supplémentaire par 1/4 d'heure. On limite l'impact du rer B en retard à 2 trains.

2/ première proposition : on voit que la D12 était assez mal foutue, 3 trains de la D suivi de 2 créneaux libres. Déjà, au lieu d'un cadencement 3/3/9 on mettrait 3/6/6, on limiterait l'impact du rer B en retard à "seulement" 4 trains.
Point négatif : un tel cadencement ne permettrait pas forcément de conserver des directs au nord sauf investissement.

3/ deuxième proposition : tous les trains (B et D) surstationnent 45s à Chatelet, mais se prépare à passer dans le tunnel au cas où. Ce surstationnement ne met pas en retard le rer B ou D qui suit (sinon cela veut dire que l'on ne peut jamais remettre à l'heure des rer B même avec une D0).
Si le rer B est en retard de moins de 45s, il rattrape son retard. S'il a un retard de 45 à 90s, on envoie d'abord le rer D qui est à l'heure. Au lieu de surstationner 45s à Chatelet, il surstationne à Gare du Nord. On obtient le schéma suivant :

Au final, un rer B en retard impacte seulement 2 trains (comme la D8), mais que des B (contrairement à D8).
Point négatif : on détend tous les horaires de 45s.

4/ autre proposition : on ralentit tous les trains dans le tunnel pour qu'ils puissent se suivre avec des intervalles de 45s, puisque l'on voit sur le schéma de lkvn que c'est bien la nécessité de conserver un écart de 90s entre 2 trains qui les met tous en retard. Il y a aussi l'utilisation de cantons virtuels ou d'un SACEM qui permettrait d'arriver au même résultat.
Point négatif : on détend tous les horaires et risque d'arrêt sous tunnel dans le 1er cas / investissement dans le 2ème.

Bref, je suis sure que je n'ai pas vu tous les défauts de mes solutions, elles sont juste là pour illustrer le fait que la désaturation du tunnel ne passe pas forcément par une D8 ou des infrastructures à Goussainville.

[lkvn]

en attendant qu'il soit sur le portail, le SD est téléchargeable ici : http://lkvn.free.fr/RERD/Schmadirecteur ... -10-27.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[EDIT: prépare l'aspirine]

[remster]

Et pour quelques prises de positions de l'association, un peu de spéléo dans 'Vos idées pour améliorer la situation'

[guest]

J'attends que Poudou mette en ligne le SD pour voir s'il y a une réponse.

C'est fait depuis 15h (menu Documents)

[Willy-RIVA972]

Mais dites moi, la fin des travaux du tiroir en gare de goussainville n'était pas prévu pour le 25 Avril?? si c'est le cas, un retour à la D12 en Mai serait possible nan???

[aquarius]

Euh non, là de toute façon, il ne faut pas rêver, le délai jusqu'à un retour à D12 se chiffrera en années ! (même pas en mois, ou alors beaucoup de mois).