Schéma Directeur : Branche Corbeil-Malesherbes/Melun

[guest]

Je créé ce fil de discussion afin de recueillir les avis, commentaires, critiques,... sur les propositions du Schéma Direteur concernant la Branche Corbeil-Malesherbes/Melun

Vous me direz pourquoi cette distinction ?

1/ la seule proposition commune entre les 2 branches Sud, c'est l'option Omnibus. Et là je ne pense pas qu'il y ait divergence dans les positions
2/ Je ne connais pas la branche Melun via Combes pour en débattre et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de personnes qui fréquentent les 2 branches Sud quotidiennement.
3/ meme si les 2 branches Sud ont une partie commune et font toutes deux partie de la D (elles subisent les memes galères), il y a des conséquences locales aux propositions du Schéma Directeur

[guest]

Apres lecture des propositions du Schéma Directeur de la ligne D pour la branche Sud Juvisy-Corbeil (Plateau/Vallée) - Melun/Malesherbes, voici mon analyse :

1/ Faire passer les trains Melun-Corbeil-Juvisy par la Vallée :

- Le terminus ne change pas mais il semble que ce terminus Juvisy sera pour toute la journée alors qu'actuellement en heure creuse les trains continuent vers Paris Paris Gare de Lyon et vers le nord

- Le passage par la vallée et non par le plateau fait que la gare d'Evry-Courcouronnes ne sera plus desservie. Cela est trés pénalisant pour les habitants de l'Essonne (et un peu de Seine-et-Marne) qui prennent le train dans les gares entre Corbeil et Melun car il n'auront plus d'acces direct à la préfecture du département, au Centre Commercial Régional (Evry 2), aux loisirs (Théatre, Patinoire), à la Fac, aux services sociaux (CPAM, CAF,...), au bassin d'emploi d'Evry (Evry,Courcouronnes,Lisses)

2/ Trains de la Vallée terminus Juvisy :

- Ceci est une très grave régression de service. Toute une population est soudainement sacrifiée sur l'hotel de la régularité de la ligne D (qui restera à démontrer) alors le nombre de trains Juviy-Paris ne changera pas (2 trains au 1/4 d'heure comme maintenant) !

- Rien ne dit que les correspondances à Juvisy se feront quai à quai avec les trains du Plateau

- La charge à Juvisy sera plus grande que maintenant pour les trains venant du Plateau qui continuent vers Paris car ils devront charger en plus les voyageurs de la Vallée

3/ L'option Bercy :

- C'est du pipeau ! Je ne sais pas combien de personnes ca interesse d'aller à Bercy au lieu de Paris Gare de Lyon mais le correspondance à Bercy avec les métros 6/14 se fera à pied, à l'exterieur et prendra + de 10 minutes et ne vaudra jamais la correspondance à Paris Gare de Lyon avec la A en direction de La Defense (Ouest), de Marne la Vallé (Est), de Chatellet pour récuperer la B (Sud/Nord)

4/ Décroisement à Corbeil :

- A mon avis ce mot est utilisé un peu à tord pour faire passer la pilule des trains de Melun-Juvisy via la Vallée. La birfucation Melun-Malesherbes se fait coté Sud de la gare de Corbeil et il me semble qu'il y aura encore des cisaillements de la voie 2 venant de Malesherbes par les trains venant de la Voie 1 de la Valée et allant sur la voie 1 vers Melun

[guest]

Je rajouterai

2/ Trains de la Vallée terminus Juvisy :

Comme l'est actuellement le tronçon Melun-Corbeil-Juvisy via le Plateau, le tronçon via la Vallée ne fera pas partiie de la ligne D mais du Transilien uniquement. Ca veux dire : hors des stats, couscousières, trains supprimés plus facilement, ... ligne défavorisée

4/ Décroisement à Corbeil :

Voila 15 ans que je prends le train à Corbeil et j'aimerai bien voir des stats sur les retards dûs aux cisaillement en amont ou en aval de la gare de Corbeil qui m'expliqueraent les gains en que l'ont aurait en basculant les trains de Melun sur la Valée au lieu du Plateau.

Il me semble que les retards constatés à l'arrivée de Corbeil sont une conséquence des retards observés à Gare de Lyon (influence du tunnel ?) et très rarement dû aux attentes devant la gare de Cortbeil. Lorsque de telles attentes existent, elle durent que 2 ou 3 minutes ce qui n'est rien par rapport aux retards déjà accumulés en amont

Je ne comprends absolument pas pourquoi on nous vend cette histoire de décroisement (dont le fondement est pourtant réel) comme la solution magique (c'est la solution "privilégiée") alors que la gare se trouve à 30km de Paris, qu'il y a peu de retard au départ de Corbeil (relativement à ceux à l'arrivée à Corbeil)

Je ne fais pas d'opposition de principe, je veux comprendre les motivations et les gains espérés (en régularité) par ces solutions.

[lkvn]

entièrement d'accord avec ce qui à été annoncé. Et j'ajouterai: les trains de la vallée arrivent bien pleins à paris le matin, si les trains omnibus embarquent du monde sur le plateau, que restera-t-il aux usagers de petite couronne ? et en cas de perturbation, restera-t-il de la place dans les trains pour les usagers de la vallée qui seront forcés de changer à Juvisy ? et a terme ne s'orientent-ton pas vers une suppréssion simple de la desserte férrée de la branche vallée ?

[guest]

et a terme ne s'orientent-ton pas vers une suppréssion simple de la desserte férrée de la branche vallée ?

Je n'osais pas le formuler. Mais si un jour on envisage de fermer la ligne Corbeil-Melun pour la remplacer par des bus, je ne donne pas cher du tronçon par la Vallée

[remster]

On risque de surnommer assez rapidement le tronçon Melun Juvisy via la vallée "le cimetière des couscoussières" si ça va dans ce sens...

Idem pour Melun Montereau via Herecy....

Rémy

[Remoh]

Je n'y crois absolument pas à cette histoire de suppression de ligne entre Corbeil et Melun. Pour au moins une raison : Pourquoi, lorsque des travaux sont prévus en journée, la totalité des trains n'est-elle pas remplacée par des bus ? Pourquoi est-ce que la SNCF s'embetterait-elle à faire circuler la moitié des trains en VUT (Voie Unique Temporaire), ce qui impose du personnel et des consignes de circulation supplémentaires ?

[remster]

C'est bête à dire, mais c'est le FRET qui risque de sauver cette ligne car elle permet de rallier Melun à Juvisy sans passer par Villeneuve Saint Georges.

Rémy

[Remoh]

C'est bête à dire, mais c'est le FRET qui risque de sauver cette ligne car elle permet de rallier Melun à Juvisy sans passer par Villeneuve Saint Georges.

Ouep, itinéraire BIS. Mais il sert aussi pour les trains de nuit, pour rejoindre Melun à Austerlitz... Enfin, ceux-là, ils seraient capable de les mettre terminus Bercy...

[tgv91]

Donc pour 2008 vous préférez quoi : scénario 1, 2, 3 ou 4 ?

[guest]

Donc pour 2008 vous préférez quoi : scénario 1, 2, 3 ou 4 ?

Scénario 4.
- Maintient des trains par la Vallé pour Paris Paris Gare de Lyon
- Maintient des trains Melun-Juvisy par le Plateau
- Maintient des trains Melun-Juvisy-Paris en heures creuses

[MrMister]

Tout comme LKVN, je crains fort à terme une suppression de la ligne de la vallée...

Je vote pour le scénario 4, sans aucune once d'hésitation...

70% de mes trajets rallient Grand Bourg et la gare du Nord... Une correspondance à Juvisy quelque soit la direction dans laquelle on change c'est au bas mot de 4 à 15 minutes de perdues sur le reste du trajet...

Je n'ai pas que ça à faire de mon temps.

[lkvn]

je vote: soit pour aucuns, on les laisse effectuer les travaux, et on vois l'effet sur l'irrégularitée, soit pour le 4.

Bien entendu je parle pour "ma" branche, pour ce qui est de la ligne melun via combs je suis également pour le cadencement à 8trains/h/arrêts, mais a travailler aussi avec les compagnies de bus, si seul un des 2 train par quart est en correspondance avec les bus il y à fort à parier que l'un sera très plein, et l'autre un peu moins.

ensuite au sujet du tout omnibus, ça va être très délicat de défendre nos interets. (et il va vraiment falloir assister à la réunion de concertation à maisons alfort)

[remster]

Je pense qu'il faudra MOBILISER les habitants de la grande couronne : à y regarder de plus près, la méthodologie employée risque de faire adopter le pire si les gens ne se déplacent pas: comme par hasard, ce n'est pas une, mais DEUX concertations qui sont menées dans le val de Marne (Maisons-Alfort - Alfortville le 13/02 et Villeneuve Saint Georges le 09/02). Alors forcément si on prend les votes de ces 2, le tout omnibus risque d'avoir la cote...

Sinon moi je vote le maintien de ce qui est fait actuellement : quand on prétend moderniser les infrastructures, on vérifie d'abord que ladite modernisation permet de mieux faire passer l'existant avant de le faire évoluer. Là ils mettent encore la charrue avant les boeufs...

Rémy

[guest]

J'ai relu toutes les propositions pour toutes les branches de la ligne D et j'ai beau chercher, à part la branche de la Vallée (et le tronçon Melun-Corbeil) je ne vois pas d'autre branche défavorisée par le scénario "régularité+++".

- La branche Nord n'est pas inpactée, elle gagne des arrêts puisque toutes ses gares seront desservies par tous les trains

- Le troncon commun Val-de-Marne n'est pas impacté à court terme, au contraire, il gagne des arrêts des trains omnibus

- La branche Sud Paris-Melun, ne perd pas de trains mais sera impactée par la l'option omnibus

- La branche "Plateau" gagne 4 trains par heure pour Paris qui sont à la place des trains navette Melun-Juvisy par le Plateau. En fait cette branche récupère les trains de la Valée pour Paris

Donc, de manière perfide, tout est mis en évidence pour dire que la solution "régularité+++" est la meilleure mais au détriment de la ligne de la Vallée.

Si on compare la démographie de la Vallée avec celles des autres branches, y'a pas photo ! C' est pas cette branche qui fait poids ! Tant en quantité que sociologiquement (par rapport au plateau).

Corrigez-moi si je dis des conneries

[zefree77]

Euh l'option tout omnibus est quand même trés pénalisante pour tout le monde, sauf pour la petite couronne qui va voir 1 train toutes les 3 minutes.

Les habitants des environs de Malhesherbes vont être ravi de voir leur temps de trajet augmenter sensiseblement, alors qu'il est déjà trés élevé !

[guest]

Euh l'option tout omnibus est quand même trés pénalisante pour tout le monde, sauf pour la petite couronne qui va voir 1 train toutes les 3 minutes.

Les habitants des environs de Malhesherbes vont être ravi de voir leur temps de trajet augmenter sensiseblement, alors qu'il est déjà trés élevé !

Oui, t'as bien raison. Je suis trop omnibulé (ca vient pas de omnibus ce mot ?) par le scénario de la Vallée

[lkvn]

Les habitants des environs de Malhesherbes vont être ravi de voir leur temps de trajet augmenter sensiseblement, alors qu'il est déjà trés élevé !

augmenté de ... 5 minutes, ils sont capable de dire que ça n'est rien, voir même "négligeable"

mais il n'empèche qu'il y a "les grands gagnants" et "les grands perdants"

je vous laisse choisir les tronçons à placer dans les bonnes catégories.

[zefree77]

Sans oublier que de faire circuler un train toutes les 3 minutes de Villeneuve Saint Georges à Paris sur une voie, bin faut prier pour pas qu'il y ai un pépin style rame en détresse !!

[lkvn]

Sans oublier que de faire circuler un train toutes les 3 minutes de Villeneuve Saint Georges à Paris sur une voie, bin faut prier pour pas qu'il y ai un pépin style rame en détresse !!

vi, mais plus besoin de faire sauter les arrêts pour ratraper le retard

[philippe]

non franchement le truc omnipuce, merci. On est sûr de mettre 6 minutes de plus à tous les coups, plus le supplément en cas de retard. On voit ce que ça donne sur le RER A : les trains y sont rarement à l'heure.

[Remoh]

À noter en page 4 de la brochure D4, une coquille dans tous les scénarios de cette branche : les trains en provenance et à destination de Malesherbes desservent Viry-Châtillon. Par ailleurs, les JAPA/HIPA prévus dans les différents scénarios ne desservent pas Viry... Erreur intentionnelle ou pas ?
Sinon, je trouve que la desserte actuelle est plutôt pas mal... Donc, je pencherai aussi plus pour le scénario 4... Explications :
Scénario 1 :
Les mêmes remarques que poudou99, MrMister et lkvn.

Scénario 2 :
Paris Bercy comme terminus ou origine, pourquoi pas... Mais avec les installations actuelles, on aura plus vite fait de prendre un DIPA et d'aller à pied (ou en météor) à Bercy...

Scénario 3 :
Inadmissible pour la branche de Malesherbes qui, en plus de se trouver à 1h20 de Paris-Lyon, verrait son nombre de train pour Paris diminué par 2. De plus, les trains de la vallée se retrouve, eux aussi, avec 2 trains en moins par heure (bref, comme la période creuse actuelle).

Scénario 4 :
Certes, il n'est pas parfait, mais ça fonctionne plutôt pas mal. Le problème majeur de la branche Villeneuve Saint Georges->Corbeil->Melun/Malesherbes, ce n'est pas le noeud de Corbeil (même si, il faut le reconnaître, c'est tout de même un soucis) mais le tronçon Malesherbes<->Corbeil, avec ces problèmes de passages à niveau à répétition, les sous-stations insuffisantes...

[remster]

Le problème majeur de la branche Villeneuve Saint Georges->Corbeil->Melun/Malesherbes, ce n'est pas le noeud de Corbeil (même si, il faut le reconnaître, c'est tout de même un soucis) mais le tronçon Malesherbes<->Corbeil, avec ces problèmes de passages à niveau à répétition, les sous-stations insuffisantes...

Ben oui mais là je soupçonne l'application d'un principe shadock : moins de trains, donc moins de passage dudit train sur le PN donc on résoud le pb du PN, et on n'a pas a débourser pépettes pour aménager ledit PN...

Je radote je sais, mais pour moi ce n'est pas la désserte actuelle qui est en cause, donc ce n'est pas ce qu'il faut changer en priorité. Ce sont les infrastructures qui ne sont plus au niveau. Bref on met encore la charue avant les boeuf (et c'est pas nous les boeufs)

Rémy

[zefree77]

Ce schéma directeur est de la poudre aux yeux.

Il ne joue en effet que sur un "levier", c-a-d les dessertes, ce qui permet d'éviter les lourds mais indispensables investissements dont a besoin la ligne.

Quelque soit les scénarios, il y a réduction de l'offre de service et dégradation des conditions de transports. Le pire, c'est qu'on est même pas sur que cela améliorera la régularité, l'étude s'étant fait sur des chiffres de 2003, totalement obsolètes, et qui par exemple, n'a pas pris en compte les 30% d'habitants prévus d'ici 10 ans sur Senart.

On n'a aucun engagement sur l'infra, aucun engagement sérieux sur la modernisation du matériel à moyen ou long terme.

Les Z5300 continuent à circuler, avec son cortège de panne. Mais on claque du fric pour les "rafraichir".

On a droit à un battage médiatique (et quelques jolis mensonges de Mignauw-Huchon) pour la rénovation des Z20500, renovation qui au passage n'intègre pas la "climatisation" alors que les épisodes caniculaires vont se multiplier. Ca aussi, c'est de la poudre aux yeux (limite foutage de gueule).

Le choix qu'on a, c'est de choisir le moins catastrophique des scénarios.

Et bien moi, je rejette tout en bloc.

[Remoh]

Quelque soit les scénarios, il y a réduction de l'offre de service et dégradation des conditions de transports.

8O Le scénario 4 à court terme est identique à ce que l'on a actuellement (sauf que les Malesherbes sont terminus Paris Gare de Lyon au lieu de Gare du Nord, Stade de France ou Villiers le Bel). Je ne vois pas la dégradation. Au contraire, j'ai pu constaté hier que ça roulait à l'heure en pleine pointe.

Les Z5300 continuent à circuler, avec son cortège de panne. Mais on claque du fric pour les "rafraichir".

Ce n'est pour l'instant plus d'actualité. Aucune Z5300 n'a été rénovée depuis 3 ou 4 mois (benhur sera plus précis sur ce point).

Le choix qu'on a, c'est de choisir le moins catastrophique des scénarios.

Et bien moi, je rejette tout en bloc.

Et que proposes-tu à court terme (donc, sans grands travaux) pour la branche D4 ?

[zefree77]

Quelque soit les scénarios, il y a réduction de l'offre de service et dégradation des conditions de transports.

8O Le scénario 4 à court terme est identique à ce que l'on a actuellement (sauf que les Malesherbes sont terminus Paris Gare de Lyon au lieu de Gare du Nord, Stade de France ou Villiers le Bel). Je ne vois pas la dégradation. Au contraire, j'ai pu constaté hier que ça roulait à l'heure en pleine pointe.

Oui mais il y a reduction de service pour ceux qui vont au-delà de Chatelet et pour le Nord qui perdent 4 trains à l'heure !

[Jenfi]

Le scénario 4 qu'il soit court, moyen et même long terme me semble le plus acceptable.

Le schéma directeur n'a pas idéal, loin de là, il présente certaines carences et pour certains scénarios des propositions stupides.

Le S4 est celui qui me semble le moins contraindre les usagers quelque soit la branche, même si en terme de régularité c'est le moins efficace (avec il me semble moins d'un point par raport aux autres).

Je ne rejette pas en bloc ce schéma, il est indispensable et le repousser serait suicidaire pour les usagers à terme. Il peut et doit être modifié pour que les usagers du Nord récupère au plus vite leur fréquence.

La seule chose qui me chagrine c'est tout de même le financement (car les "si on a l'argent on fera" j'aime pas trop) dont on ne parle pas du tout.

[zefree77]

Le S4 peut éventuellement paraitre acceptable pour du court terme. Et encore, n'étant pas sur la branche concernée, je ne mesure peut-etre pas les réelles conséquences....


Ce qui me chagrine beaucoup, c'est que RIEN n'est prévu pour accompagner ce schéma directeur. Et on est tous assez d'accord la-dessus, il faudrait trés nettement améliorer l'infrastructure existante !

Or, qu'est-ce que l'on nous propose ?

=> Tout omnibus.
=> terminus Chatelet pour Malhesherbes, Juvisy/Bercy pour la Vallée.
=> des trains en moins pour le Nord.

Certes, la branche de Combs va gagner un train au 1/4 d'heure. C'est bien, mais cela va juste compenser la hausse prévue d'usagers.

Conséquences prévisibles :

=> rallongement des temps de parcours
=> Risque non négligeable de gros soucis avec 1 train toutes les 3 minutes sur une voie, assuré par du matériel certes trés fiable, mais qui aura en moyenne 20 voire 25 ans (n'oublions pas qu'on va recuperer des Z20500 d'autres réseaux !)

Quand j'écris que je rejette tout en bloc, c'est bien sur volontairement caricatural. J'essaye d'appuyer sur le fait que mis à part les modifs de desserte, on a rien d'autre.

Et quand à dire que tel ou tel scénario va faire gagner X ou Y points d'irrégularité, cela reste de pur théorique !

[lkvn]

en fait c'est un subterfuge pour faire passer 2 mesures qui ne coutent pas chèr et qui permettrai de rendre la gestion de la ligne plus aisée :

-> tout omnibus pour gagner en régularitée c'est chouette, comme les 20500 sont cadencées au rythme des 5300 il leur est facile de grapiller des minutes (d'ailleurs plus il y a d'arrêts et plus le retard peut être compensé, la longeur des mission==problème moi je commence à en douter)

-> supprimer les troncons Juvisy-Corbeil et Corbeil-melun de la ligne D, et pis zauron des trains quand il y en aura.

ça me rends assé fou que le passage de 3 à 2 voies entre VT et LVM n'y soit même pas évoqué, mon train du matin quand il est en retard c'est à cause de cette saletée, pas parcequ'il n'a pu partir à temps de corbeil !!!

[remster]

Et je ne pense pas que des études permettant de déterminer si l'infrastructure existante de la branche Combs (block + alimentation électrique) permet de faire circuler 3 trains au quart d'heure aient été réalisées.

Pour moi ce 3ème train est un argument à l'emporte-pièce pour essayer de faire passer le reste. Donc je m'en méfie.

Rémy

[zefree77]

Pour le block, je crois que si, puisque justement la condition pour faire circuler ce train est la réduction de la longueur des cantons.

Pour le soucis electrique, faut esperer, déjà que là c'est TRES limite....

[Jenfi]

@ Remster : je suis entièrement d'accord avec toi, c'est la cerise sur le gâteau sauf que le fruit est déjà pourri avant même d'être posé…

@ Zefree : Le tout omnibus tout comme le train supplémentaire au 1/4 d'heure est illusoire et impossible à placer avec n'importe quel scénario (donc je suis d'accord avec toi sur le fond et tu le sais)

Ma crainte est que ce schéma ne s'arrête que sur le court terme point final, voir une application à moitié du moyen terme !

Pour Huchon, lors de sa conférence de presse à la suite de l'inauguration des rames rénovées (inaugurer des rames rénovées, c'est n'importe quoi ) à annoncé la création du second tunnel comme indispensable pour la ligne D et je crains que les financements ne partent dans les études de faisabilité etc etc.

[guest]

À noter en page 4 de la brochure D4, une coquille dans tous les scénarios de cette branche : les trains en provenance et à destination de Malesherbes desservent Viry-Châtillon. Par ailleurs, les JAPA/HIPA prévus dans les différents scénarios ne desservent pas Viry... Erreur intentionnelle ou pas ?

J'avais remarqué ca pour les scenarios 1,2 et 3 et je pensais que c'était voulu afin de permettent aux voyageurs de Viry d'avoir des trains pour Paris (comme ils ont actuellement avec les trains qui viennent de la Vallée). Mais j'avais pas fait gaffe que c'était là aussi pour le scénario 4

Scénario 4 :
Certes, il n'est pas parfait, mais ça fonctionne plutôt pas mal. Le problème majeur de la branche Villeneuve Saint Georges->Corbeil->Melun/Malesherbes, ce n'est pas le noeud de Corbeil (même si, il faut le reconnaître, c'est tout de même un soucis) mais le tronçon Malesherbes<->Corbeil, avec ces problèmes de passages à niveau à répétition, les sous-stations insuffisantes...

J'admets que les infrastructures de Corbeil (aiguillages, nombre de quais, position du garage, acces au viaduc ...) posent des problemes dans la gestion à l'arrivée et au départ des trains à Corbeil.


En regardant le plan des voies et des quais à Corbeil


j'essaie toujours de comprendre la relation avec cette notion de "décroisement" et les gains de régularité que l'on obtiendra compte tenu du nombre de trains au 1/4 d'heure arrivant de Melun ou Malesherbes (2 trains actuellement). Le Matin il y a 6 ou 8 minutes d'écart entre les trains venant du Sud et ces trains sont souvent en retard de leur propre fait et non à cause du cisaillement (lorsqu'un DIPA talonne de trop un JAPA c'est du au retard du DIPA lui meme et parfois ce DIPA est rendu direct Juvisy par la Vallée de maniere à ne pas se faire talonner lui meme par le DIPA suivant)

Bref, pour moi comme le disait le schéma directeur dans les solutions à Moyen et long termes, les problèmes pourrait se résoudre par l'ajout d'un quai pour la voie 4 et par la mofication des aiguilles au coté Paris

(Remoh, n'hesites pas à commenter et/ou à me contredire)

[Bonnevalien]

Je ne comprends pas qu'ils osent sortir un dépliant aussi merdique.

Y a des scénarii, des variantes, des petits dessins partout.
Il m'a fallu un bon moment pour comprendre.

Quant aux +4 trains/h, -2 trains/h, c'est ridicule. Quels trains seront supprimés ? Supprimés en période creuse, en période pleine ? Et les week-ends et jours fériés, -2 trains/h, ca veut dire 0 train ?


Pour les solutions proposées, habitant sur la branche Malesherbes, je ne peux que rejeter tous les scénariis ajoutant des arrêts. Qu'on me mette les responsables de ce merdier dans un train et qu'on leur fasse faire un aller-retour Paris-Malesherbes, et ils reverront peut-être leur copie.

Quand je vois que le scénario du tout omnibus entre Paris Gare de Lyon et Villeneuve Saint Georges table sur 16 à 18 minutes et qu'ils déclarent que le trajet direct est censé actuellement durer de 12 à 18 minutes, je reformule la même proposition :
mettons ces belles têtes pensantes (et à claque) dans un train de temps en temps. Regarder des croquis et des jolis chiffres sur le papier, c'est bien beau, mais ca n'a rien à voir avec la vie des usagers.
Et très sérieusement, si Sadur pouvait proposer aux gens qui ont osé pondre ca de prendre le train au moins une fois sur la branche Melun et sur la branche Malesherbes, ils repenseraient leur merdier.

Accorder plus de trains à la petite couronne, je crois rêver, y a jamais personne sur les quais tellement il passe de trains en continu. Et ils proposent de plomber le trajet des gens qui viennent de loin au profit de ceux qui ont la possibilité de prendre des bus pour faire le même trajet.

Même chose que zefree77, je rejette en bloc tous les choix.
Et je propose à la place un Corbeil Juvisy Paris Gare de Lyon sur la branche Malesherbes (ou Melun, ca me dérangerait pas de changer à Corbeil). Le RER n'est pas un réseau de tramway fait pour satisfaire toutes les petites gares proches de Paris, il est fait pour traverser les régions rapidement (le sens original du mot express).
De plus beaucoup de gens font Paris Corbeil, ou Juvisy Corbeil, des trains pour eux déchargeraient largement les trajets omnibus. En ce moment, le matin je constate qu'à Vigneux, les gens qui montent sont debout jusqu'à Paris, et le soir c'est pareil, à Paris Gare de Lyon y a des gens debout, et arrivé à Juvisy, après la descente, c'est carrément clairsemé.

Quand je vois des gens sur les quais censé compter combien de personnes montent et descendent des RER, je trouve ca ridicule. La fréquentation d'une station est une donnée non pertinente quand on transporte des gens. Qu'ils passent dans les trains et comptent les gens. Qu'ils demandent tout simplement aux gens d'indiquer leur(s) trajet(s) réguliers et ils en déduiraient qu'il faut tronconner cette ligne.

Des navettes omnibus entre Paris et Juvisy. Des navettes omnibus entre Juvisy et Corbeil, par le haut et par le bas. Des navettes omnibus entre Malesherbes/Melun et Corbeil, et des directs entre tout ca, avec si possible, certains omnibus sur un troncon qui deviennent directs sur la suite.

Après on peut me dire que c'est dur, pas possible, techniquement pas forcément facile, mais quand je vois les conneries qu'ils proposent et les statisticiens qui ont fait un bac+6, sont au chomage et accepteraient de bosser pour le smic, je me demande quel genre de formation ont les abrutis qui nous pondent des trucs pareils.

[lkvn]

Quant aux +4 trains/h, -2 trains/h, c'est ridicule. Quels trains seront supprimés ? Supprimés en période creuse, en période pleine ? Et les week-ends et jours fériés, -2 trains/h, ca veut dire 0 train ?

-2 trains/h c'est par rapport à la desserte actuelle. si tu avais 4t/h (un toutes les 15 minutes) tu passes à 2t/h (un toutes les 30 minutes)

c'est pour dire que c'est pas grave pour les branche concernées ou ya jamais personne

[Bonnevalien]

Et le week-end, avec un train par heure, on passe à -1 ?
-1 c'est : regarde celui qui passe en face ?

[lkvn]

en hc et week end les scénarii sont encore différents, voir le schéma directeur en version complete.

[Remoh]

Et je ne pense pas que des études permettant de déterminer si l'infrastructure existante de la branche Combs (block + alimentation électrique) permet de faire circuler 3 trains au quart d'heure aient été réalisées.

Voui, c'est un argument choc l'alimentation électrique. Il faut savoir qu'à l'heure actuelle, un train entre Cesson et Melun composé de 2 Z20500 fait chuter la tension-ligne. On se croirait à Malesherbes (pas contre toi Bonnevalien ).
Pour ce qui est du block, je suis plus ou moins d'accord. Entre Paris et Villeneuve Saint Georges, rien à revoir. Au-delà, ça dépend... Raccourcir les cantons, pourquoi pas ? Mais si c'est pour avoir un feu vert en bout de quai à Yerres voie 1bis alors qu'un autre train est encore à quai à Brunoy, pas d'accord ! Ça n'améliorera en rien la régularité, ça fera juste plus (beaucoup) plus d'arrêt en pleine voie. Et donc, un risque potentiel de descente dans les voies, évènement en fort baisse depuis quelques années...

[poilrose]

Accorder plus de trains à la petite couronne, je crois rêver, y a jamais personne sur les quais tellement il passe de trains en continu. Et ils proposent de plomber le trajet des gens qui viennent de loin au profit de ceux qui ont la possibilité de prendre des bus pour faire le même trajet.

Complètement d'accord.

Les utilisateurs de la branche Malsherbes sont considérés comme des sous-usagers. Comment imaginer autrement qu'on puisse avoir l'audace de proposer 2 trains par heures, ce qui peut vouloire dire en cas de train supprimé, 1 par heure ou heure et demi !
Regardez ce qui se passe lors des grèves.
Nous sommes la seule branche qui a 0 trains pendant plusieurs jours.

Remarque tout à fait exacte pour la petite couronne qui est hyper favorisée.

je me suis permi de corriger ton "quote"--lkvn

[guest]

Regardez ce qui se passe lors des grèves.
Nous sommes la seule branche qui a 0 trains pendant plusieurs jours.

Je confirme et c'est le cas aussi pour les trains vers Melun via Corbeil

Je suis souvent attristé du sort des voyageurs vers Malhesherbes les jours de greves. Quand les trains sont terminus Corbeil il m'arrive de prendre en voiture quelques connaissances pour les accompagner jusqu'à Moulin-Galant ou Mennecy

[zefree77]

Comme par hasard ressort des cartons le projet de "liaisons douces" entre Corbeil et Senart....

Il ne faut pas être devin pour deviner le sort qui attend la "branche dissidente" Corbeil-Melun.

Pour le reste, en gros, le STIF planche sur une réorganisation des transports en commun : quelques axes "principaux" et pour le reste, des "solutions de rabattement" (dans le pire des cas : demerdez-vous)

Ce que je crains pour la D : un Axe commun Villiers -Villeneuve Saint Georges avec 2 fourches (une vers Corbeil via Plateau et l'autre vers Melun via Combs), tout omnibus (avec éventuellement des départs/arrivée Paris), avec un forte fréquence entre Stade de France (ou Paris) et Villeneuve Saint Georges, afin de pouvoir réaliser le fantasme RER=métro (quitte à foutre des navettes Villeneuve Saint Georges-Paris)

Pour les autres, et bien depatouillez-vous avec un vague tram ou un réseau de bus, même si celui-ci est comme Senart-Bus, c-a-d proche de la nullité.

Gros délire tout çà ? Peut-être (et je l'espère) mais relisez bien tout les plans de déplacement (en lisant un peu entre les lignes) avant d'n juger !

[Jenfi]

Rapidement a l'issu d'une réunion avec le Stif, alors sous direction de l'Etat nous nous étions étonné des réponses apportées sur la ligne "dissidente" et une phrase était sorti (je ne me souviens plus qui) que pour cette branche les usagers pouvaient se rabattre sur la branche de Melun via-Combs et sur celle de Corbeil en voitures ou par bus…

La SNCF va tenter le plus possible de se désengager comme elle le fait en province.

A cela la réponse est simple :
Elle met des bus à la place, donc elle ne paie pas les sillons à RFF, les routes, elles, sont gratuites, et au mieux elle le fait subventionner en partie par la région, le département, etc.

Donc la SNCF arrive à gagner de l'argent sur le dos de l'usager.

En supprimant cette partie de ligne elle économise également des kilomètres par voyageur qu'elle peut répartir ailleurs comme un train au quart d'heure en plus sur la melun > Combs.

Sans oublier évidemment le PDP qui souhaite que les RER (à vocation régionale ne l'oublions pas) deviennent tout omnibus, condition sine qua non également pour la SNCF pour coller un train en plus.

Si c'était le cas, moi je vous préviens je descend sur les voies et je fais c**** la moitié de la France en bloquant tous le trafic qui sort de Paris Gare de Lyon

[77ULCO]

Je propose de de rebatiser les RER ROR
Reseau Omnibus Regional

Mettre plus de train c'est bien, mais ne vaut-il pas mieux quitte à avoir moins de trains améliorer la vitesse?

[Jenfi]

Déjà améliorer la régularité ce serait bien

[Tibou]

Moins de trains, + de monde dedans. Le réseau est quasi saturé. Heureusement que les NAT à 1 niveau vont arriver.

[tgv91]

Moins de trains, + de monde dedans. Le réseau est quasi saturé. Heureusement que les NAT à 1 niveau vont arriver.

Oui, et ça ne va pas aller en s'arrangeant ... Le Maire de Brunoy vient d'annoncer à ces concitoyens que la ville avait gagné 1 500 habitants par rapport au dernier recensement de 1999 ! Et pourtant Brunoy ce n'est pas une ville nouvelle comme Sénart avec quantité de terrains libres ...

[poilrose]

A ce jour, en gare de Mennecy, 0 information sur la concertation, et de plus la personne au guichet n'est pas au courant.
On voudrait privilégier les réponses de certaines zones qu'on ne s'y prendrait pas autrement !

[poilrose]

J'étais le seul représentant de la branche Malsherbes dans la réunion de St Fargeau...

Réunion très utile pour que les représentants du STIF, SNCF, et RFF se rendent comptent de l'ambiance, et qu'ils ne répondent pas aux attentent des usagers, qui sont d'aller sur Paris rapidement, et selon des horaires fiables.

Je vous passe les détails, car on ressort toujours frustré de ne pas avoir pu dire tout ce qu'on voulait, d'autant plus qu'il ya toujours une poissonnière qui monopolise le temps de parole pour ne rien dire d'efficace.

Pour ce qui me concerne, voici ma position:

2012:
variante 1 ++
Desserte du val de marne actuelle (pas envie de faire une halte de plus)


2008:
scenario2 car il offre l'accès à Bercy (je n'en n'ai pas l'utilité personnellement, mais pour les enfants, ça peut venir)

En ce qui concerne Bercy, c'est une liaison qui à terme sera interressante, car donnant accès amènagé aux lignes 14 et 6, via une ligne dédiée (donc à priori sans problème).

Dans la partie commentaire, voici mes demandes:
Je suis utilisateur de la ligne Malsherbes
Les scénarios 2008 et 2012 ne répondent pas réellement au besoin des usagers les plus au Sud. Il nous faut des trains omnibus entre Melun->Corbeil et entre Malsherbes->Corbeil, puis direct Juvisy , puis direct Paris. Ainsi les gens les plus loins pourront espérer des temps de transport convenables, à l'image des gens ayant un direct entre Melun et Paris (20mn)

Il faut augmenter la fréquence des trains en heure creuse entre 9h et 16h correspondant aux heures des étudiants (2 trains par heure).

Oui à l'arrèt des BIPE dans Paris, mais à Chatelet, afin d'arriver au plus vite au coeur de Paris

Grèves: ne pas nous considèrer comme des sous-usagers, en stoppant tout traffic. Pour le moins mettre en place systématiquement des bus.

Comment as-t-on pu proposer une alternative où l'on supprimer 2 trains par heure sur notre ligne (2008) ? Celà démontre qu'on nous considère comme des sous-usagers. Des usagers de 6° zone...

Val de Marne: arrètez de privilègier la désserte des gens qui sont au plus près de Paris.

Le 9 Février, la gare de Mennecy ne fourni aucune information au public quand à l'existence de cette concertation. La personne du guichet n'en a pas entendu parler. On voudrait manipuler l'opinion en privilégiant certaines zones, qu'on ne s'y prendrait pas autrement

[Cedric]

J'étais le seul représentant de la branche Malsherbes dans la réunion de St Fargeau...

En fait non. Mais je me réservais pour ce soir à Villeneuve et pour la réunion d'Evry, car maintenant j'ai repéré les questions qui fachent :
- Qu'est il prévu pour un incident entre Paris Lyon et Villeneuve ?
- Quelle sera l'incidence sur le temps de trajet du tout omnibus entre ces 2 gares ?
- Quelle sera l'incidence sur le temps de trajet des personnes qui viennent de la branche vallée et qui vont à Paris Lyon ?

Voila.

[zefree77]

J'étais le seul représentant de la branche Malsherbes dans la réunion de St Fargeau...

C'est dommage, mais bravo d'être venu !

Je vous passe les détails, car on ressort toujours frustré de ne pas avoir pu dire tout ce qu'on voulait, d'autant plus qu'il ya toujours une poissonnière qui monopolise le temps de parole pour ne rien dire d'efficace.

Ca, c'est un gros soucis dans pas mal de réunions

Pour ce qui me concerne, voici ma position:


2012:
variante 1 ++
Desserte du val de marne actuelle (pas envie de faire une halte de plus)

Je comprend tout à fait, vu la longueur des trajets de la branche Malhesherbes. Toutefois, l'arrêt à Pompadour permettra un accés aisé à Créteil par exemple.

2008:
scenario2 car il offre l'accès à Bercy (je n'en n'ai pas l'utilité personnellement, mais pour les enfants, ça peut venir)

En ce qui concerne Bercy, c'est une liaison qui à terme sera interressante, car donnant accès amènagé aux lignes 14 et 6, via une ligne dédiée (donc à priori sans problème).

Non, il ralongera de 10 minutes minimum la grosse majorité des usagers, ceux qui prennent la A ou la 1, et ceux qui vont au dela de Paris Lyon, sans oublier que la 14 est déja bien chargée, et que ce sera pire (de l'aveu même de la RATP) quand Olympiades sera ouverte !

Dans la partie commentaire, voici mes demandes:
Je suis utilisateur de la ligne Malsherbes
Les scénarios 2008 et 2012 ne répondent pas réellement au besoin des usagers les plus au Sud. Il nous faut des trains omnibus entre Melun->Corbeil et entre Malsherbes->Corbeil, puis direct Juvisy , puis direct Paris. Ainsi les gens les plus loins pourront espérer des temps de transport convenables, à l'image des gens ayant un direct entre Melun et Paris (20mn)

Mouais, et on fait quoi des usagers du Plateau et de la Vallée ???


Et un direct Paris-Melun, c'est plutôt 25-30 minutes et ce n'est pas la même ligne (c'est la R).

Il faut augmenter la fréquence des trains en heure creuse entre 9h et 16h correspondant aux heures des étudiants (2 trains par heure).

Oui à l'arrèt des BIPE dans Paris, mais à Chatelet, afin d'arriver au plus vite au coeur de Paris

Grèves: ne pas nous considèrer comme des sous-usagers, en stoppant tout traffic. Pour le moins mettre en place systématiquement des bus.

Comment as-t-on pu proposer une alternative où l'on supprimer 2 trains par heure sur notre ligne (2008) ? Celà démontre qu'on nous considère comme des sous-usagers. Des usagers de 6° zone...

Val de Marne: arrètez de privilègier la désserte des gens qui sont au plus près de Paris.

Le 9 Février, la gare de Mennecy ne fourni aucune information au public quand à l'existence de cette concertation. La personne du guichet n'en a pas entendu parler. On voudrait manipuler l'opinion en privilégiant certaines zones, qu'on ne s'y prendrait pas autrement

Là, je suis entièrement d'accord

[remster]

@poilrose : le monsieur avec une chemise verte c'était moi ! Et le monsieur à côté c'était Cédric.

J'ai d'ailleurs posté mon CR là

Rémy

[poilrose]

Mouais, et on fait quoi des usagers du Plateau et de la Vallée ???

En fait j'ai oublié de préciser que la demande serait d'avoir 2 trains par heure qui fassent le trajet direct Corbeil->Juvisy, puis Paris.
Bien sur on ne peut pas laisser en rade les gens de la vallée.

[poilrose]

Pour info j'ai déposé des plaquettes d'informations en gare de Mennecy.
Toujours pas au courant, mais la personne en place était nettement plus interressée que celle à qui j'en ai parlé à Paris Gare de Lyon.
Il doit l'afficher en gare.
Je lui ai aussi demandé de voir son chef afin qu'ils en fassent autant dans chaque gare de la branche Malsherbes.

[poilrose]

Au fait, vous qui allez aller aux autres réunions de concertation: svp, posez la question de savoir pourquoi il n'y a pas de réunion dans une commune de la ligne Maslherbes.
Encore un signe d'exclusion de ce secteur (pas d'infos en gare, pas de réunion...).
Proposition de 2 trains en moins par heure; ça commence à faire beaucoup !

[lkvn]

c'est une question à poser, en effet. Cela dit rien ne vous empèche d'assister à celle prévue à Evry.

[remster]

euh si j'ai bien tout suivi poilrose a assisté à la réu de Ponthierry (non ça ne s'est pas passé à St Fargeau, il n'y a pas de mairie à St Fargeau).

Rémy

[guest]

il n'y a pas de mairie à St Fargeau.

Devait y avoir mais y'a plus.
Saint-Fargeau-Ponthierry forme une et même commune
Je m'y suis promené cet après-midi

[poilrose]

Connait-on le résultat de cette concertation ?
J'ai demandé sur le web à la SNCF, sans réponse.

[remster]

Silence radio pour le moment...

[Remoh]

Les législatives passées, j'espère que ça va se (re)bouger...

[philippe]

on fait tout pour

[poilrose]

on fait tout pour

Meme question, mais 6 mois après

[lkvn]

on fait tout pour

Meme question, mais 6 mois après

on sait que c'est le scénario 4 CT qui est retenu, application fin 2008 (retournement des missions malsherbes à chatelet)

pour la suite

[FrancoisL]

Ca devrait déjà être un sacré bol d'air.
Mais sait-on si cette limitation Châtelet les Halles se fera aux heures de pointes ou tout le temps ? Autre formulation : est-ce la fin des BIPA ?

[christin007]

Les retournements à Châtelet les Halles... Je ne sais pas pourquoi, mais je ne le sens pas très bien...

Suis-je la seule ?

[FrancoisL]

Actuellement, à part le Dimanche, les trains pour Malesherbes et en provenance de Malesherbes vont et partent -pour la majorité- à/de Villiers le Bel : VIPA/BIPA en heures creuses et VIPE/BIPE en heures pleines, le deuxième couple sautant quelques gares au Nord.

Ils traversent plus de 100 km de la ligne la plus irrégulière d'IdF, dont le tunnel le plus chargé d'Europe entre Gare du Nord et Châtelet les Halles dont il est difficile en pointe de se tirer sans un +2 minimum.
A l'heure de pointe ce sont les seuls à passer par Paris en desservant le plateau. Au moindre incident au nord ce sont des milliers de personnes réparties de Grigny à Malesherbes qui restent sur le carreau (exemple le 20 dernier).
Alors peut-être qu'il y aura des ratés à Châtelet les Halles à cause de la RATP, mais est-ce que ça peut être pire ? Le nouveau couple MIPA/BIPE résultant continuera à circuler même en cas de pépin au Nord et se dépêtrera de la "foule" du tunnel, libérant par la même occasion quelques places dans celui-ci.
D'ailleurs il me semble que l'expérimentation ne s'était pas si mal passée non
Convaincue ?

[lkvn]

la seconde semaine de test à été plutôt encourageante, et comme lors de cette expérimentation ce ne seront que les trains aux heures de pointe qui seront impactés.

j'ai un doute pour fin 2008 en fait, le stif ayant demandé à la sncf de trouvé une compensation pour la partie nord de la ligne (passages en tt omnibus, fin des RIVA au profit des ROVA, et des CIVA/HIVA au profit de COVA/HOVI)

cela dit ça ne changera pas grand chose en cas de "problème de signalisation" "rail cassé" ou autre "aiguillage en rade"...

[FrancoisL]

comme lors de cette expérimentation ce ne seront que les trains aux heures de pointe qui seront impactés.

Merci

cela dit ça ne changera pas grand chose en cas de "problème de signalisation" "rail cassé" ou autre "aiguillage en rade"...

Évidemment pas de miracle possible. Mais tout problème au Nord aura un impact bien plus faible. Il me semble -ce n'est qu'une impression- que le Nord se débrouille bien niveau "causes externes", je veux dire incivilités et autres actes de malveillances. Je me souviens de pas mal de jets de pierres, accidents voyageurs notamment du côté de St Denis...
De notre côté on est plus "problèmes matériels", avec l'emblême que constituent les 5300

[christin007]

Convaincue ?

Hum, on en reparlera dans un an, je suis une vrai Saint-Thomas... bizarrement, je doute souvent dès qu'il s'agit du RER D

C'est vrai que je n'avais pu "tester" que la première semaine et que les travaux RATP avaient transformé l'opération en fiasco total

Ceci dit, comme vous venez lkvn et toi de le rappeler, il reste bien du travail au niveau du matériel et de l'infrastructure

[poilrose]

on sait que c'est le scénario 4 CT qui est retenu, application fin 2008 (retournement des missions malsherbes à chatelet)

Scénario 4->rien ne change pour la desserte Sud
Et la variante est si j'ai bien compris, qu'aux heures de pointe, le train fera Chatelet<->Malsherbes

J'ai bon ?

[philippe]

Excactement.
Concernant la mise en place ou non du tout omnibus, ça se décide d'ici juin