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17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Dans ce forum vous pouvez débattre au sujet des transports en France et dans le monde. Ce forum n'a pas vocation a être un défouloir de tous les problèmes des transports en commun en France, il existe d'autres sites internet pour cela. On peut parler des problèmes et des projets relatifs à ces modes de transports mais à condition que cela reste informatif et sans nulle polémique. Toute discussion ne respectant pas ces recommandations sera déplacée dans le forum "Pause Détente"
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17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 17 juil. 2014, 20:42

>> Clic << Et >> Clic <<

Nos pensées vont aux victimes. Pour le moment que des blessés :-( :cry:
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar aquarius » 18 juil. 2014, 09:07

ALAIN KRAKOVITCH, DIRECTEUR GÉNÉRAL SÉCURITÉ FERROVIAIRE SNCF : "NOS PENSÉES VONT AUX BLESSÉS"
BREVE - SNCF
Publié le 18/07/2014 à 1h22
"Nos pensées vont aux blessés, à ces deux personnes gravement blessées. Nous voulons le plus vite possible les rencontrer elles et leurs familles et leur apporter tout notre soutien et notre écoute. C'est notre priorité. (...)
Quels sont les faits ? A ce stade, ce que nous pouvons dire et si on s'en tient vraiment aux faits, les circonstances sont les suivantes : un incident affectait le signal qui était au rouge en permanence ce qui provoque l'arrêt de toutes les circulations selon nos procédures de sécurité. A 16h45, un agent du service électrique (de la maintenance SNCF), s'est rendu sur place pour rétablir le fonctionnement normal de l'installation. Cette installation est récente puisqu'elle date de 2008. Au cours de cette intervention, le TGV 8585 a été, comme c'est prévu, autorisé à s'engager, au delà de ce signal resté au rouge, en marche prudente (inférieure à 30km/h) qui lui permet de pouvoir s'arrêter dès qu'il perçoit un risque.
Le train suivant qui est arrivé 5 minutes après, le TER 867285, s'est arrêté au signal puis est reparti à vitesse normale. Il a ensuite rattrapé et percuté le TGV qui le précédait puisqu'il roulait à une vitesse bien supérieure au TGV. Maintenant, il faut qu'on comprenne pourquoi ce TER s'est arrêté puis est reparti. C'est ce que devront déterminer les trois enquêtes diligentées : celle de la justice, celle du Bureau Enquête Accident des Transports Terrestres (BEA TT) et celle de la SNCF qu'on a tout de suite demandée avec des équipes nationales qui se sont rendues immédiatement sur les lieux afin de comprendre ce qui s'est passé.
Ce qui nous semble très important, c'est que nous puissions prendre, sans attendre la fin des enquêtes et certaines seront très longue, toutes les mesures qui, aujourd'hui, nous permettent de s'assurer qu'un tel accident ne se reproduise pas. Il faut que nous repérions rapidement quelles sont les installations semblables à celle-ci, dans la même situation de maintenance, et nous assurer que l'ensemble des procédures sont respectées et conformes à nos normes de sécurité. Ce sera fait et ce dès demain."
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar Ver1976 » 18 juil. 2014, 09:42

C'est malheureux pour les victimes (passagers et le mécano du TER)

Comment est-ce possible que ce TER ait pu s'engager au-delà d'un signal rouge ?
Cela sent encore la défaillance technique... il en faudra combien des accidents comme celui-ci et Brétigny avant que l'Etat/SNCF/RFF ne prennent leurs responsabilités et se décide à agir ?
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar patricia77 » 18 juil. 2014, 11:39

Oui nous sommes en droit de nous poser ces questions :roll:
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar FrancoisL » 18 juil. 2014, 12:01

Comment est-ce possible que ce TER ait pu s'engager au-delà d'un signal rouge ?
Comme toujours il faut rester prudent à ce stade.
D'après la SNCF le TGV était en marche à vue (30 km/h max) après franchissement d'un signal en zone rouge (bloqué au rouge à cause d'une panne).
La correction du problème s'est faite à peu près en même temps que l'arrivée du TER sur ce même signal, et le TER s'est retrouvé en marche normale pleine bourre. Le reste ce sont encore des hypothèses. (est-ce que le TER a franchi le signal fermé mais pour une raison X ou Y a repris sa marche normale, est-ce qu'il a franchi le signal alors qu'il était indûment ouvert puisque le TGV était toujours derrière ?...)
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar Ver1976 » 18 juil. 2014, 12:26

Les accidents sont toujours des conjonctions de circonstances mais, et tu le dis toi-même, on part d'un signal en panne.
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar Mounir » 18 juil. 2014, 12:35

(est-ce que le TER a franchi le signal fermé mais pour une raison X ou Y a repris sa marche normale, est-ce qu'il a franchi le signal alors qu'il était indûment ouvert puisque le TGV était toujours derrière ?...)

Si le TER franchit le signal rouge (après arrêt), il doit respecter une VL de 30 km/h. S'il ne le fait pas, il n'y a pas une prise en charge KVB normalement qui fait arrêter le train d'urgence ?
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar FrancoisL » 18 juil. 2014, 13:37

Si, tu devrais avoir les deux zéros au KVB ou un truc du genre, donc limitation à 30 :geek: Après est-ce qu'il y a le KVB sur cette portion/ce signal, ce n'est pas garanti. Et puis apparemment la signalisation est en BAPR à compteurs d’essieux, on est loin de notre banlieue dense...
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar GecKo » 18 juil. 2014, 16:20

Vu la ligne et sa fréquentation, je doute qu'elle ne soit pas équipée KVB.
Le double 0 n'existe plus à partir des version 6.X du KVB, donc suivant la version qui équipe ces Z2 (le TER concerné), il peut ne pas présenter le "00".
Par contre, présentation du "00" ou pas, le train est contrôlé à 30km/h pour respecter la marche à vue... Sauf si un élément bord/sol présente un dysfonctionnement...

Sinon, plus généralement, un signal rouge (normalement ou anormalement) peut être franchit, après arrêt, identification du signal, sous certaine condition, et en observant un certain type de marche en aval, jusqu'à retrouver une information canton permissive, et ce, que ce soit en BAL, en BAPR, ou en BM.

Peu d'éléments disponibles pour l'instant alors qu'il y a énormément de paramètres à prendre en compte. Attendons la suite... :/
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar aquarius » 18 juil. 2014, 18:47

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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 18 juil. 2014, 19:13

Nous ne sommes pas enquêteurs du BEA-TT, mais bon deux éléments semblent en cause :
- le dispositif de contrôle de vitesse à bord du TER (si le conducteur a roulé à marche normale, c'est que rien ne l'en a empêché...)
- le panneau de signalisation

Et si les jours de certains étaient comptés ?
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar FrancoisL » 19 juil. 2014, 12:49

Le signal n'est pas équipé KVB mais juste du croco (donc répété en cabine et qui laisserait une trace sur la bande en cas de franchissement fermé).
De toutes manières il semblerait qu'on s'oriente plus ou moins officiellement vers la piste d'un signal indûment ouvert.
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar x58 » 19 juil. 2014, 13:57

En parcourant le site cheminots.net et en étant complètement ignorant, on devine que les cantons sont gérés par du BAPR et que la sécurité en marche normale où tout va bien repose sur le comptage des essieux qui rentrent et des essieux qui sortent du canton.
Sur une panne et l'intervention de la maintenance, il faut, c'est qu'un "non-sachant" devine, réinitialiser l'ensemble avec l'éventualité de devoir faire sortir d'un canton des essieux qui n'y sont plus comptés parmi les "déjà entrés".

Après, c'est vraiment sûr, il faut voir venir l'information factuelle des différentes parties engagées sur cet accident.

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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 19 juil. 2014, 14:53

Le signal n'est pas équipé KVB mais juste du croco (donc répété en cabine et qui laisserait une trace sur la bande en cas de franchissement fermé).
De toutes manières il semblerait qu'on s'oriente plus ou moins officiellement vers la piste d'un signal indûment ouvert.
...ou d'une procédure de remise en service d'un signal en panne mal appliquée ? Et dans ce cas, pourquoi procédure mal appliquée, et qui est garant de la procédure ?
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar FrancoisL » 19 juil. 2014, 20:13

Tu vas plus loin que moi pour le coup :wink:
Toujours en lisant le même site on apprend que la procédure de réarmement du compteur d'essieux (ou d'une manière générale la réparation d'un dérangement ?) peut nécessiter de réalimenter le relai, ce qui inclue évidemment au préalable une action garantissant que le signal continue de présenter l'aspect fermé.
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 19 juil. 2014, 20:22

J'essaye juste de comprendre d'où vient ce qui n'a pas été ;-)

Mais si tout le monde est sur d'avoir fait ce qu'il fallait, c'est qu'il y a - encore - une procédure qui au final est défaillante...
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar GecKo » 21 juil. 2014, 12:04

L'erreur de conduite semble exclue définitivement. Les relevés d'information train, la déclaration du conducteur et celle de l'agent de maintenance, certifie que le signal protégeant le TGV a été franchit ouvert (feu vert), lui autorisant une marche normale à vitesse limite.

Reste l'interrogation des conditions d'ouverture du signal et les raisons ayant mené à une découverture du train précédent.
Puisque les automatismes ne sont pas gérés par un circuit de voie mais par un comptage d'essieux, les interventions humaines dans le cadre de la maintenance ne sont pas les mêmes... Etant donné que le TGV a bien observé l'arrêt à ce même signal quelques minutes auparavant, il y a fort à parier que les installations ne soient pas directement en cause...
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar Ver1976 » 21 juil. 2014, 15:20

D'après cheminots.net : conférence de presse ce soir à Pau vers 18h sur l'accident (explications attendues donc)

Idem pour le déraillement du métro à Moscou et... ah ben non. Le dossier est déjà classé, j'oubliais. :arrow:
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar aquarius » 21 juil. 2014, 15:25

Attendues, oui, certainement. Disponibles, c'est moins évident...
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 21 juil. 2014, 23:24

Et dévoilées encore moins ?
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 25 juil. 2014, 23:24

quelle surprise, une fois de plus il semble s'agir d'un problème de maintenance...

A titre personnel, je suis surpris que ni Guillaume Pepy, ni Alain Krakovitch n'aient eu la grandeur de remettre leur démission à leur ministre de tutelle...
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar Ver1976 » 26 juil. 2014, 07:40

'faut dire que ledit ministre est un peu occupé en ce moment !
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar Mounir » 27 juil. 2014, 00:16

Je me permets de poster un retour sur un incident passé impliquant un dysfonctionnement de sections de BAPR (vu sur le forum ASW ) :
"Chaque canton de BAPR est constitué d'un ou plusieurs de ces cantons de 2 km.
Dans les traversées de gare, on a généralement des cantons composés d'un de ces canton de deux km avec à l'entrée, des signaux "carré", plaque NF et œilleton.
Ces cantons sont donc réglementairement considérés comme des cantons de BAL.
Entre les gares, on a plusieurs cantons de 2 km mis bout à bout pour former un canton unique de "BAPR" de 4,6,8,10,... km . A l'entrée d'un de ces cantons de deux km, il n'y a pas de signal mais un appareillage qui assure la continuité du block avec le canton précédent.
Le but de ce montage permet d'utiliser des courant de circuit de voie de tension moins élevée et en cas ou le trafic viendrait à augmenter, de réduire la longueur de ces cantons de BAPR en plaçant, à la place de ces boitiers de jonction entre canton, un nouveau sémaphore de BAPR ou éventuellement de faire repasser la section de ligne en BAL.
A l'origine de ce montage, dans la vallée du Rhône et notamment sur l'Est entre Flamboin et Nogent sur Seine, où on a frisé une très grosse catastrophe, 3 trains se sont retrouvés sur le même canton après avoir trouvé le sémaphore de Flamboin à voie libre. Le premier, un train de marchandises (Pour le connaisseur, c'était le VT du matin); le second, le rapide Paris Bâle de 6h45 (à l'époque le 1041) et le troisième l'Omnibus Longueville-Troie.
Le conducteur du rapide aperçoit les feux rouges du fret d'assez loin malgré un léger brouillard et arrive à s'arrêter à une centaine de mètres du VT. Le mécano pense que le VT a manœuvré et a reculé en engageant le canton arrière. Il eng....le le Chef de gare par téléphone. Ce dernier ne comprend pas et lui affirme que le train n'as pas bougé. Le conducteur du 1041 comprend alors le problème et court à la protection arrière et arrête l'omnibus.
La cause est une intervention du VB (à l'époque) sur un de ces boitiers de jonction entre canton et la mal reconfiguré. Il fonctionnait comme s'il était équipé d'un signal et n'assurait plus la continuité du block. Pendant 3 semaine, les trains ont fait de la "Marche à vue" à 140kmh.
Dans la vallée du Rhône c'était le même problème.
Dans ce genre d'intervention, des essais ont obligatoire avant de rendre la période; essais qui n'avaient pas été fait. "
Source : http://forum.activitysimulatorworld.net/
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 27 juil. 2014, 12:25

Un manquement dans les procédures d'entretien des guérites de cantonnement ?

Bizarrement 3000 guérites de cantonnement vont être inspectées...
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Re: Collision camion-TGV : Bordeaux/Hendaye

Messagepar Phil » 27 juil. 2014, 17:39

OUI à des directs Corbeil - Juvisy - Gare de Lyon
NON au tout omnibus - NON au FRET aux heures de pointe - NON au SA2019 une honte !
Prendre le train devrait être une solution, c'est en fait un problème de plus à gérer
Le RER D doit être renommé en BD soit Bétaillère D
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Envie d'un peu d'air frais ? Evadez vous sur http://phermes.free.fr/

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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 27 juil. 2014, 18:43

Ben en haut lieu ils ont du se dire que comme le coup du métro de Moscou était passé, alors qu'il fallait essayer la même chose chez nous :
- Le gars 'ivre' du poste d'aiguillage
- Les rongeurs pour ce truc là

Et toute la presse suit : en même temps, s'ils remettent en cause, la SNCF leur achètera-t-elle des pages de pub ensuite ?

Moi je dis ça je dis rien....
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 27 juil. 2014, 20:49

le site du Monde en parle aussi...

Le 1er commentaire est plus intéressant que l'article en fait : "La base de la sécurité sur ce type d'installation, c'est que tout défaut de ce type doit entraîner une mise en position "sécuritaire" (donc ici le feu au rouge) des équipements. " joli rappel, non ?
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar class66220 » 27 juil. 2014, 21:52

Sauf que dans notre cas, le defaut d'isolement a mis dans un premier temps le signal au rouge mais a eu le même effet qu'allumer une lampe sans appuyer sur l'interrupteur en l'alimentant directement de maniere intempestive. Il faut rappeler aussi que le rattrapage a Lyon St-Clair était également du a un defaut d'isolement des cables qui avait provoque également le passage du signal au vert.
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 28 juil. 2014, 11:55

Perso j'ai arrêté de croire au père Noël au CP ;-)
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar FrancoisL » 28 juil. 2014, 12:12

Un peu de lecture.
Quelques coquilles dont une mention du Block Automatique à Perméabilité Restreinte. Je propose plutôt Perméabilité aux Rongeurs à ce compte-là :tournis:
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar patricia77 » 28 juil. 2014, 12:43

Nous en parlions ce matin au bureau, et ouf, ce ne sont pas "nos câbles" :-?
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar khader95 » 28 juil. 2014, 12:58

Des rongeurs : soit. Maintenant, que fait-t-on pour que cela ne se reproduise plus ? Ce qui s'est passé aurait pu être encore plus dramatique...
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:RER: :D: : Bienvenue dans un monde de retards.

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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar FrancoisL » 28 juil. 2014, 13:01

Cf page 36 :wink:
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar GecKo » 28 juil. 2014, 14:03

Perso, je pense que la vérité est ailleurs, et est bien plus simple que tout cela! :D
:M: / :RER:

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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 28 juil. 2014, 22:02

Il n'y a qu'à lire les actions à venir marquées sur la page 3 pour s'en convaincre :
Les conclusions formelles et définitives de l’enquête appartiennent aux autorités judiciaires. Néanmoins, à titre de précaution, la Direction des Audits de Sécurité préconise :
1. de procéder dans un premier temps à la visite de contrôle des centres de signalisation de cantonnement,
2. de procéder dans un second temps à la visite complémentaire des autres centres de pleine voie,
3. de mener un examen approfondi des normes de conception visant à renforcer encore la prévention contre ce type de risque exceptionnel, à la fois par des spécifications techniques sur les circuits de signalisation (séparation de circuits, durcissement des sections de fils conducteurs, etc...), mais également par la protection contre les rongeurs,
4. d’engager le réexamen des normes d’entretien, en particulier au regard de la protection contre les rongeurs,
5. de s’assurer par ailleurs de la bonne appropriation par l’ensemble des acteurs concernés des procédures de protection technique à mettre en œuvre avant toute intervention dans le cadre de la maintenance préventive ou corrective.
Les points 1. et 2. : comprendre "faire ce qui est en retard" ?
3. comprendre "revoir comment on fait des câbles plus résistants"
4. comprendre "revoir nos procédures de protection des câcbles"
5. comprendre "S'assurer que tout le monde comprend bien nos procédures", à ne pas confondre avec 'revoir nos procédures pour être sûrs que tout le monde se les approprie' au passage

Une partie laisse interrogateur
Juin 2014 jusqu’à mi-juillet 2014 : Réalisation de travaux de remise en place définitive des installations de signalisation repositionnées à l’identique dans la voie suite aux travaux de renouvellement de voie et de ballast.
Et juste après les rongeurs attaquent ? Surprenant... par contre quid de la protection pendant les travaux ?

Une dernière est éloquente sur le point 5, page 12
Les gestes métiers :

2 dispositions techniques étaient à disposition de l’agent d’astreinte : la fermeture du commutateur de blocage du sémaphore 23 à pied d’œuvre du signal ou la mise en « position prise » du commutateur « Disposition Technique » situé dans le centre 225,0 du sémaphore 23. L’agent d’astreinte n’en a pris aucune.

Il est à noter cependant que celle mentionnée dans l’IN 2606 [...], à savoir le commutateur « Disposition Technique » sur position « prise », n’aurait pas été techniquement efficace dans le cas d’une réalimentation intempestive du relais CFR 23 (relais de commande du sémaphore) telle que décrite ci-dessus. Néanmoins si l’agent avait pris cette disposition technique son attention aurait pu être attirée lors de l’observation du feu vert lors du passage du TER du train 867285. En effet, il n’est pas normal d’avoir une présentation de l’indication VL (feu vert) alors que le commutateur « Disposition Technique » est sur position « prise ».
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar GecKo » 29 juil. 2014, 08:38

Pauvres rongeurs. Si innocents au fond...

Je suis surpris que les conclusions de l'enquête ne fassent pas plus de vagues...
:M: / :RER:

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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 29 juil. 2014, 22:41

Les médias se contentent de recopier les communiqués de presse. Ceux qui prennent un peu plus de temps devraient réagir ces prochains jours.

Après il y a tjs le fait que la SNCF achète bcp de pages de pubs.... les médias en question ont-ils une réelle liberté de parole ensuite ? L'éternelle question des conflits d'intérêts...
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Re: 17/07/2014 : Collision entre un TER et un TGV

Messagepar remster » 30 juil. 2014, 20:34

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