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Petite Ceinture.

Dans ce forum vous pouvez débattre des transports en commun d'Île-de-France : RER, réseau Transilien, Métro, Tram. Ce forum n'a pas vocation a être un défouloir de tous les problèmes de transport en commun de l'Ile de France, il existe d'autres sites internet pour cela. On peut parler des problèmes et des projets relatifs à ces modes de transports mais à condition que cela reste informatif et sans nulle polémique. Toute discussion ne respectant pas ces recommandations sera déplacée dans le forum "Pause Détente"
steven
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Petite Ceinture.

Messagepar steven » 17 avr. 2010, 00:18

Une idée toute simple pour améliorer pas mal de choses serait tout simplement de réouvrir et réaménager la petite ceinture.
Ils veulent faire leur "Grand huit" autour de Paris : une ligne automatique rapide, plus éloignée de la capitale que le projet Arc-Express de la RATP et de la région Ile-de-France. Elle devrait passer par Le Bourget, Noisy-le-Grand, Chelles, Créteil, Orly, Massy, Saclay, Versailles, la Plaine-Saint-Denis et La Défense. 130 kilomètres de lignes réalisées en 10 à 12 ans.
Evalué entre 15 et 20 milliards d'euros, "

Certes, admettons que cela ai une utilité, mais en attendant les infrastructures de la petite ceinture existent, en voyant cette carte simplifiée:

http://www.petiteceinture.org/IMG/jpg/pc1921.jpg
http://carfree.free.fr/images/pc2000.jpg

On voit tout de suite que par exemple pour le RER D et B s'il y a un blocage entre gare du nord et gare de lyon comme c'est souvent le cas, ou encore en cas de problème sur les lignes de métro les gens plutôt que d'être pris en otage et de n'avoir comme destin d'attendre ou de prendre les métros surchargés auraient une autre solution. Des embranchements pourraient même être réalisés pour communiquer avec les lignes existantes. N'y en a t'il pas un près de bercy?
Je ne comprends pas la connerie de ces maudits politiciens, c'est pourtant une merveille cette ligne. Cela couterait surement moins cher que les millards qu'ils sont près à claquer pour leurs "arc express" ou "grand huit"

Vous en parlez au stif ?

FrancoisL
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar FrancoisL » 17 avr. 2010, 00:48

Je ne comprends pas la connerie de ces maudits politiciens, c'est pourtant une merveille cette ligne. Cela couterait surement moins cher que les milliards qu'ils sont près à claquer pour leurs "arc express" ou "grand huit"
Tu trouves ces deux projets comparables en terme d'impact sur la qualité de l'offre de transport ? :shock:
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steven
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar steven » 17 avr. 2010, 11:26

Cette ligne pourrait résoudre à elle seule pas mal de problèmes, (même de marchandises) avant de vouloir créer ce qui n'existe pas encore et avant de claquer les deniers des gens (plusieurs millards quand même) il serait bien d'essayer d'améliorer ce qui existe déjà.
Paris a la chance d'avoir une voie férrée en son sein, ce qui pourrait augmenter le maillage à moindre coût, pk ne pas en profiter?
C'est bien ce que vous voulez non, augmenter le maillage? que les gens aient plus de choix en cas de perturbations.
Il y a un site/association sur la petite ceinture qui en parle très bien aussi.
Ils ont envoyé un questionnaire aux différents partis politique leur demandant qu'elles intentions ils avaient concernant la petite ceinture, les 3/4 n'ont pas répondu par qu'ils n'ont rien de concret... ça montre bien le niveau...
On veut faire du "grenelle" à paris mais on se donne pas les moyens.

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tgv91
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar tgv91 » 17 avr. 2010, 11:47

Il y a effectivement des adaptes de la réouverture petite ceinture. Pour moi ce projet (transports de voyageurs) s'oppose au choix du tramway sur les Maréchaux, mais pas à Arc Express ou au grand huit qui sont des transports de banlieue à banlieue (la petite ceinture est dans Paris intra-muros).

Pour le transports de marchandises, pourquoi pas ? Mais il faut quand même que les trains arrivent par les radiales qui sont déjà saturées ...
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar remster » 17 avr. 2010, 12:05

La petite ceinture en elle même why not, mais aujourd'hui elle n'est en correspondance avec pour ainsi dire pas grand chose.

Quand on voit le projet Arc Express, justement, il y a une réflexion sur les correspondances avec les radiales.

Et le pb de ces projets là, c'est certes qu'ils sont vendeurs politiquement, mais si les dépenses faites pour les réaliser se font au :D: -triment des dépenses d'entretien et de fiabilisation de l'existant, on ne résout pour ainsi dire rien ;-)
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Cedric

Re: Petite Ceinture.

Messagepar Cedric » 17 avr. 2010, 12:09

Moi je remarque que pour la co-gestion de certaines lignes par la SNCF / RATP on sait te balancer le fait que c'est historique (discussions que j'ai eu avec du personnel des 2 entreprises entre autre) mais que quand ça les arrange l'histoire ils savent l'oublier. La petite ceinture est encore là sur une bonne partie, mais qui aurait la bonne idée de l'utiliser ? Personne, que ce soit pour les histoires de tram et cie. Alors on dépense un max dans tous ces projets et le tunnel de la D est définitivement "enterré" :roll: (au sens figuré malheureusement)

Pourtant je suis certain qu'il doit être possible de la boucler cette petite ceinture. Tant qu'elle ne disparait pas un peu plus encore elle devrait pouvoir représenter un avantage certain.

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Re: Petite Ceinture.

Messagepar zefree77 » 17 avr. 2010, 14:34

Dire que la Petite Ceinture représente une solution "à moindre coùt" me parait un peu exagéré (sans toutefois nier l'interêt).

Deja, que voudrait-on en faire : train, tram-train, tramway ?

Quand on en voit l'état (ne pas oublier qu'elle est désacffectée depuis les années 30, à l'exception de certaines parties, pour ma part j'ai vu des trains y circuler Butte-Chaumont), on peut se dire qu'il faudra de toute façon pas mal de sous pour la remettre en état de marche ;-) ;-)

Mais bon, rejeter l'alternative que la Petite Ceinture représente serait à mon avis une erreur
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar aquarius » 17 avr. 2010, 19:38

La Petite Ceinture Ferroviaire avait failli être réutilisée pour le prolongement du :T: 2 à partir d'Issy Val de Seine. C'était la recommandation de la commission d'enquête publique: les décideurs sont passés outre, au profit de l'itinéraire par l'Aquaboulevard. Et comme la correspondance avec la ligne 8 à ce niveau a été "oubliée", le maillage se limite à la correspondance avec la ligne 12 et le :T: 3 à Porte de Versailles.
Avant ce projet, il a dû y avoir ce qui est devenu le T3, et avant celui-ci, il y eut le projet Aramis (navettes de petite capacité formant des trains virtuels) qui devait partir de Bd Victor et rejoindre la Gare de Lyon (entre autres).
Ce qu'on voit, c'est que les projets ont surtout concerné le sud de Paris, là où la PCF suit à peu près le bd des Maréchaux.
Dans l'est de Paris, il y a 2 longs tunnels, notamment sous les Buttes-Chaumont, ce qui rend l'utilisation plus délicate.

L'ancienne PCF avait quand même pas mal de gares et pas mal de correspondances dans ces gares. Mais les gares sur les radiales ont pour certaines disparu sans pratiquement laisser de traces. Il est aussi exact que le tracé n'a pas pu prendre en compte les correspondances avec les lignes de métro, puisque le réseau métro a été créé après la PCF.

Aux dernières nouvelles (automne 2009), RFF conservait ce qui reste de l'infrastructure tel quel pour pouvoir si nécessaire y aménager quelque chose (voyageurs et/ou marchandises ?) si quelqu'un prenait une décision en ce sens. Seul le cas du secteur de l'avenue de France (gare Masséna) n'est pas des plus clairs (création d'un PN, voie interrompue ?), sans oublier évidemment les 2 secteurs du 16e nord (passage de la ligne :C: ) et du 16e sud (viaduc Exelmans...)
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar Mokshu » 17 avr. 2010, 22:52

Pour moi, il faut l'aménager en promenade piétonne et la désaffecter.

La partie aérienne dans le XIIe est très agréable en tout cas. La partie XIVe de Robert Broussais à Cité U est sympathique aussi, par contre, il y a pas mal de tunnels avec des clodos et gens bizarres. Mais c'est rigolo de se retrouver au milieu de Montsouris :)
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar tgv91 » 17 août 2010, 21:02

La Vie du Rail de cette semaine consacre un dossier entier sur la partie du rapport annuel de la cour des comptes qui concerne la RATP. Un rapport cinglant pour les projets du tramway des Maréchaux sud (TMS) et le prolongement du T2 à Porte de Versailles. Le choix de la voirie par rapport à la petite ceinture a été, selon la cour des comptes, marqué d'une surestimation de la rentabilité socio-économique, de la vitesse commerciale ou de l'importance du report modal.

Pour le TMS, les chiffres parlent d'eux-mêmes :
- vitesse commerciale : 20 km/h dans le projet, aujourd'hui de 16,5 km/h, soit seulement 2 km/h de mieux que le PC en site propre
- trafic seulement de 10% supérieur pour le T3 en 2007 par rapport au PC en 2002
- une explosion du coût du projet : on est passé de 185 à 321 millions d'euros
- une rentabilité financière pour la RATP de ... -15 %

Bref, un projet "luxeux" peu rentable pour la société, dont l'argent aurait été plus utile à financer la création d'une rocade en transport "lourd".
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar FrancoisL » 17 août 2010, 21:13

- trafic seulement de 10% supérieur pour le T3 en 2007 par rapport au PC en 2002
Encore heureux... Avec un tram toutes les 4 minutes en pointe (le seuil en dessous duquel on pourra difficilement descendre) c'est quasiment en limite de capacité... Et le trafic 2007, je demanderais à le voir réévalué... Parce que la moitié des gens qui sortent du T2 enchaînent sur le T3; on va pas me dire qu'ils prenaient tous la :C: d'Issy VdS à Boulevard Totor puis le T3 avant le prolongement du T2 :wink:

Après, ce genre d'études ignorent royalement tout un tas de petits à-côté qui font l'intérêt du tram par rapport au PC. Clim Ventilation réfrigérée, régularité, pas de problème d'accès PMR (vs bagnoles sur les arrêts de bus), tassées bien plus supportables qu'en bus (avis perso), SIEL nettement plus fiable...
Après, autant je défends le tram dans l'absolu, autant je suis d'accord que ça fait cher :shock: (même si ça prend en compte des aspects "rénovation urbaine" comme on dit)
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar x58 » 17 août 2010, 21:26

C'est la manifestation de l'effet du "microcosme des X-ponts".

Une petite mafia qui est à la tête de RFF, de SNCF et des entreprises qui travaillent pour ces etablissements publics, Vinci, Bouygues, Eiffage,...
Les échanges sont répétés, échanges de carrières, avec des pantouflages même pas dissimulés, échanges de bons procédés....

L'intérêt général, par contre, il est oublié. On parle au mieux de l'intérêt d'un corps, et de plus en plis d'intérêt particuliers.

Ne dites las les politiques, les politiciens, ils n'ont pas de pouvoirs contre cette mafia.

Allez, un exemple, simple et basique. On va descendre jusqu'à l'échelle locale.
Mennecy et le PN19, dont la suppression était estimée, dans l'enqu^te publique de 2007, à 22 millions d'euros. Elle est estimée, en comité de pilotage à la préfecture en mai 2010, à 27 millions d'euros, et il manque tout le volet "loi sur l'eau" (pensez aux inondation du souterrain, ce n'est que le début du problème).

Le projet de RFF est confié à Systra, dont un des actionnaires est la SNCF. Le chef de projet est un X-Ponts anciennement VNF et passé récemment au privé, dès que la botte a été payée, pour rendre des services aux copains de SNCF et de SETE.

Les suppressions de PN ont couté, en 2009, 75 millions d'euros. 55 PN ont été supprimés.

Les transports publics sont une vache à lait pour une mafia, une caste d'esprits supérieurs, et le contribuable-électeur n'a pas son mot à dire. Ses représentants, des politiques, non plus.

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Re: Petite Ceinture.

Messagepar Citelis_467 » 18 août 2010, 20:44

Pour le T3, j'aurai plutôt été partisan d'un site propre type TVM plutôt qu'un tram beaucoup plus cher.
Au vu du peu de temps gagné par rapport à l'ancien PC1 on aurait pu faire quelque chose de semblable avec un site propre type TVM, priorité aux feux. Et à mon avis on gagne en souplesse d'exploitation (retournement, doubler un bus en panne,...)

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Re: Petite Ceinture.

Messagepar tgv91 » 18 août 2010, 20:54

Je suis assez d'accord avec Citelis. Et avec tous ces projets de tramway en banlieue, je me demande si on ne risque pas de faire les mêmes erreurs :reflechis:

Heureusement pour Sénart / Evry-Corbeil, il n'y a avait plus assez de sous, ils ont inventé le TZen :mrgreen:
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar remster » 18 août 2010, 21:08

Mais oui mais c'est plus classe et tendance de découper un ruban d'inauguration de tramway que de découper un ruban d'inauguration de site propre c'est bien connu.

C'est pareil, c'est pas forcément dans l'intérêt public, mais c'est classe dans un programme de campagne...

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Re: Petite Ceinture.

Messagepar aquarius » 18 août 2010, 23:26

Pratiquement toutes les villes de France un peu importantes ont leur tramway (j'en ai même un devant ma fenêtre ce soir !) alors si Paris n'avait pas le sien... Dommage, certains auraient pu se contenter de Bus à Haut Niveau de Service ou de trolleys
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar Mokshu » 25 août 2010, 14:44

C'est vrai que le T3 on passe facilement à 1h de trajet entre les bouts de lignes en période chargée à cause des deux carrefours suivants : porte d'Italie et porte d'Orléans. C'est tellement le bordel le matin et soir que le tram reste souvent bloqué, malgré la présence de la police pour faire la circulation.
C'est clair que si le tracé de l'ancienne PC avait été utilisé, on aurait pas tous ces problèmes.

Au delà de ça, je trouve qu'on attend longtemps les trams en général, surtout le soir. 15mins d'attente, en général ça calme...

Et d'après ma chérie qui prenait énormément le PC1/PC2, le tram est globalement moins rapide et moins fréquent.
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar dedelusager » 25 août 2010, 16:03

Donc si je comprends bien, çà a couté cher pour pas grand chose de gain par rapport au bus. Mais surtout çà empêche les voitures de circuler. Est-ce que ce n'était pas cela le but ultime ?

Puisqu'on ne peut pas réduire la circulation des voitures en proposant un système de transports en communs correct, supprimons la voiture, on verra le reste après !

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Re: Petite Ceinture.

Messagepar FrancoisL » 25 août 2010, 16:07

C'est vrai que le T3 on passe facilement à 1h de trajet entre les bouts de lignes
:shock: :shock: :shock: J'ai jamais passé plus de 30/35 minutes :reflechis:
C'est clair que si le tracé de l'ancienne PC avait été utilisé, on aurait pas tous ces problèmes.
C'est clair, par contre on n'aurait juste aucune correspondance commode avec la banlieue :-D
le tram est globalement moins rapide et moins fréquent.
Moins fréquent c'est évident, moins rapide c'est faux, sauf éventuellement... si on prend en compte le temps d'attente :wink:
Après est-ce que les bus PC sont à plus de 15 minutes en soirée... Je suis pas sûr.
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar khader95 » 29 août 2010, 21:45

Regarde ce que ne feraient pas les élus picards pour faire arriver sept TGV par jour à Amiens....
Des TGV lents en plus, des TGV lents ! :-)
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:RER: :D: : Bienvenue dans un monde de retards.

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Re: Petite Ceinture.

Messagepar Mokshu » 30 août 2010, 12:05

C'est vrai que le T3 on passe facilement à 1h de trajet entre les bouts de lignes
:shock: :shock: :shock: J'ai jamais passé plus de 30/35 minutes :reflechis:
Et bien rien que Samedi 18h/19h j'ai mis 52mins pour faire Porte d'Ivry -> Pont du Garigliano. Avec de magnifiques blocages de 5 à 10mins à Porte d'Italie, Gentilly et Porte d'Orléans. La circulation est une telle plaie, c'est affreux.
le tram est globalement moins rapide et moins fréquent.
Moins fréquent c'est évident, moins rapide c'est faux, sauf éventuellement... si on prend en compte le temps d'attente :wink:
Après est-ce que les bus PC sont à plus de 15 minutes en soirée... Je suis pas sûr.
Même sans prendre en compte le temps d'attente, aux créneaux de pointe, le tram est plus lent.
Les voies dédiées du PC étaient sur la droite de la chaussée, donc le bus passait toujours aux grosses intersections, se trouvant au niveau du feu rouge de l'intersection venant de la droite. Donc voitures stoppées net et place libre pour passer.
Maintenant, le tram est au milieu de la chaussée, et donc se retrouvé bloquée par les voitures traversant la chaussées de droite et gauche. Et des fois, cela peut durer 5mins et plus.

La vitesse moyenne du Tram issue du rapport de la Cour des Comptes est supérieure de 2km/h à celle du PC.
Sauf que des aménagement de carrefours ont été effectués (Porte de Versailles, Porte de Gentilly, Porte d'Orléans) qui je pense aurait augmenté la vitesse du PC d'autant si ce n'est plus. On ne peut donc pas décemment comparer.
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar jr91 » 30 août 2010, 15:24

C'est vrai que le T3 on passe facilement à 1h de trajet entre les bouts de lignes
Et bien rien que Samedi 18h/19h j'ai mis 52mins pour faire Porte d'Ivry -> Pont du Garigliano. Avec de magnifiques blocages de 5 à 10mins à Porte d'Italie, Gentilly et Porte d'Orléans. La circulation est une telle plaie, c'est affreux.
La porte de Versailles n'est pas mal non plus lors des expo ou foires de toutes sortes.
J'y ai été bloqué près de 20 minutes lors du dernier "Rétromobile", les voitures venant du boulevard circulaire intérieur pour aller sur la route qui va vers la banlieue étaient agglutinées en plein sur les voies du T3.... La police a eu bien du mal a mettre de l'ordre.

Je crois savoir qu'une récente "Vie du Rail" traite à fond le sujet...
Dès que mon pote ex-SNCF me l'aura passée, je vous donnerai des infos.

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Re: Petite Ceinture.

Messagepar Clicsouris » 31 août 2010, 00:58

La vitesse moyenne du Tram issue du rapport de la Cour des Comptes est supérieure de 2km/h à celle du PC.
Pourrais-tu placer le lien vers cette source ou dire où le document est consultable ? Il est souvent cité partout, mais j'ignore où le trouver. Merci.
Souris globe-trotteuse (photos et conseils pratiques). Accessoirement mulot rédacteur/photographe wikipédien.

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Re: Petite Ceinture.

Messagepar Mokshu » 31 août 2010, 14:46

Je crois que c'est disponible ici : http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/13_RATP.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar FrancoisL » 31 août 2010, 18:14

Sauf que des aménagement de carrefours ont été effectués (Porte de Versailles, Porte de Gentilly, Porte d'Orléans) qui je pense aurait augmenté la vitesse du PC d'autant si ce n'est plus.
Après, toutes les histoires de priorités aux feux, ça ne marche à peu près décemment qu'avec le tram.
Sur le TVM, quasiment à chaque coups à certains carrefours (genre Créteil-U :M:) on poireaute gentiment, le petit losange orange nous indique qu'il nous a poliment écoutés... mais ça nous empêche pas de glander une bonne minute et demi. Alors c'est peut-être un problème de réglage, mais dans les couloirs de bus parisiens où tu as toujours des voitures qui squattent, ça facilite pas le fonctionnement de ce genre d'outils :-(
On ne peut donc pas décemment comparer
A propos, les chiffres de fréquentation rapportés par tgv91 datent de 2007, pour rappel la mise en service a eu lieu fin 2006, donc pas génial comme référentiel :wink: Entretemps, elle a bel et bien atteint un tram complet toutes les 4 minutes en pointe, soit un niveau difficilement atteignable en bus.
Je sais que je radote, mais l'attractivité d'un transport ne dépend pas que de la sacro-sainte vitesse commerciale.
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Re: Petite Ceinture.

Messagepar jr91 » 10 sept. 2010, 22:46

La "Vie du Rail" n° 3272 du 18 août 2010, titre dans la page de couverture "Et si le tram des Maréchaux était une erreur ?" traite le sujet des lignes T2 et T3 dans une dizaine de pages, et laisse entendre qu'il y a eu une volonté politique de ne pas utiliser les voies de l'ex Petite-ceinture (PcF), pour réduire l'espace accordé aux voitures sur les boulevards des Maréchaux. De plus de gain de temps escompté par rapport aux bus PC serait plutôt négatif.

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Re: Petite Ceinture.

Messagepar aquarius » 11 sept. 2010, 10:51

La "Vie du Rail" n° 3272 du 18 août 2010, titre dans la page de couverture "Et si le tram des Maréchaux était une erreur ?" traite le sujet des lignes T2 et T3 dans une dizaine de pages, et laisse entendre qu'il y a eu une volonté politique de ne pas utiliser les voies de l'ex Petite-ceinture (PcF), pour réduire l'espace accordé aux voitures sur les boulevards des Maréchaux.
C'était déjà ce qui avait été dit au moment de la conception du projet TMS devenu ligne :T: 3 Sud, la partie actuelle.
Entre les 2 projets, bd des Maréchaux et PC ferroviaire, il apparaissait 2 objectifs différents:
- pour les Maréchaux, desserte assez locale, avec des stations tous les 500 m
- pour la PC, desserte nettement plus régionale, avec des stations plus éloignées les unes des autres. Ce tramway aurait été dans la même idée que la ligne :T: 2 d'origine (jusqu'à Issy-VS) avec des arrets assez éloignés mais une bonne vitesse commerciale. Ce qui aurait probablement imposé de garder une desserte plus fine par bus PC1 sur la voirie, mais d'un autre côté, il y aurait eu une ligne de rocade relativement performante.
Derrière cette différence d'objectifs, il se greffait des questions politiques puisque suivant le cas, c'est la région Ile de France ou la Ville de Paris qui rechignait à financer puisque cela ne répondait pas à ses objectifs propres.
Enfin, et cela avait été clairement dit à l'époque, il fallait faire un geste fort pour montrer la réduction de la place de l'automobile. Le TMS devait donc passer sur les Maréchaux, en prenant sur les voies de circulation, et se faire voir. En passant sur la PC, le tramway n'aurait pas eu la même visibilité de l'"extérieur".
Dommage, cela aurait pu faire une liaison entre les quartiers S-E et S-O de Paris assez intéressante.

Le :T: 2 a lui aussi failli prendre la PC ferroviaire pour son prolongement, c'était l'avis en particulier de la commission d'enquête d'utilité publique. Mais on (à commencer par le STIF) est passé outre, et le :T: 2 a été fait au sud de l'héliport et emprunte ensuite la voirie jusqu'à la Porte de Versailles qui sera son terminus définitif puisqu'il ne peut pas circuler sur les voies du :T: 3 même si on construisait les raccordements nécessaires à Porte de Versailles ou à Balard: :T: 2 et 3 ne sont pas au même gabarit, 2,40 m et 2,65 m de largeur respectivement.

Pour le :T: 3 Est, la problématique est différente puisque la PC ferroviaire est nettement plus éloignée du bd des Maréchaux et utilise plusieurs tunnels assez longs. Le choix du passage par la voirie se justifie plus facilement.
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