Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar remster » 01 déc. 2015, 20:46

Une enquête de plus pour le BEA. Je ne sais pas si le décès de l'ouvrier sur le chantier à Corbeil Essonnes (ça me rappelle qu'il faut que je revoie 'The navigators' de Ken Loach, qui traitait du sujet) aboutira à une enquête mais là ça commence à vraiment faire beaucoup...
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar aquarius » 01 déc. 2015, 20:53

A l'entrée du raccordement Dijon > Auxerre (GMaps, à l'ouest du pont de la RD 91)
BR 01-12-2015 TER Bourgogne Dijon - Auxerre.png
On ne peut pas dire que c'est faux...
La SNCF est néanmoins en mesure d'affirmer que l'incident est dû à une aiguille mal positionnée, qui a fait dérailler le train alors qu'il roulait à très faible allure.
Personne n'a été blessé parmi la trentaine de voyageurs qui se rendaient, pour la plupart, à Paris. Ils ont été évacué du train immédiatement et ont été dirigés à l'extérieur du site par les escaliers du pont de Cheny, afin de ne pas avoir à longer la voie ferrée. En haut, un taxi missionné par la SNCF s'est chargé de les conduire en gare, où ils ont pu prendre très vite un autre train.
Ils devaient être serrés dans le taxi :arrow:

Jeu du soir: trouvez l'erreur:
891350 01-12-2015.png
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar remster » 01 déc. 2015, 21:03

Reste à savoir pourquoi l'aiguille était mal positionnée... C'est sans doute le BEA qui le dira.
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar aquarius » 01 déc. 2015, 21:40

Si enquête il y a, je ne suis pas sûr qu'il y ait systématiquement enquête
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar remster » 01 déc. 2015, 22:19

Si tu relis les enquêtes en cours, tu verras qu'il n'y a pas forcément besoin de déraillement pour avoir enquête (je pense à la dérive tu TER bovidé et au RER envoyé plein balle sur une voie de garage...)
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar aquarius » 01 déc. 2015, 22:51

Oui, mais le risque était quand même plus important dans ces 2 cas que dans celui-ci, puisque la vitesse au moment de cet accident semble avoir été faible vu les voies empruntées. Il n'y en a pas non plus à chaque accident de PN (je repense à l'accident, qui avait pourtant dû occasionner au moins un décès, à proximité d'Avallon).
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar GecKo » 02 déc. 2015, 08:55

Oui, mais le risque était quand même plus important dans ces 2 cas que dans celui-ci, puisque la vitesse au moment de cet accident semble avoir été faible vu les voies empruntées. Il n'y en a pas non plus à chaque accident de PN (je repense à l'accident, qui avait pourtant dû occasionner au moins un décès, à proximité d'Avallon).
En théorie, il y a enquête à chaque incident où il y a défaillance du système ferroviaire et que celle-ci peut impacter la sécurité.
Dans un accident de PN, (sauf cas excessivement rare), la responsabilité incombe à l'utilisateur du réseau routier, donc il n'y a normalement pas d'enquête.

Pour ce cas précis, il peut y avoir beaucoup de causes différentes, trop peu d'éléments médiatisés pour l'instant...
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar D-prime » 02 déc. 2015, 09:19

Pour ce cas précis, il peut y avoir beaucoup de causes différentes, trop peu d'éléments médiatisés pour l'instant...
Mais compte tenu des performances passées de la pétaudière on peut certainement affirmer que c'est un défaut de maintenance (préventive ou curative, au choix). Dans ces coins reculés, je doute que ce soit une canette qui ait bloqué l'aiguille, quoi que ça pourrait être une bouteille de Chablis!
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar GecKo » 02 déc. 2015, 10:16

Je comprends ton analyse mais le défaut de maintenance n'est pas nécessairement la réponse à cet incident, même si je te l'accorde il peut en être la cause. ;)
Cet incident peut aussi résulter d'une erreur de conduite (cumulée ou non à un autre évènement), d'une erreur de manœuvre (par l'aiguilleur), d'une casse côté infra ou côté MR sans pour autant être lié à la maintenance, voire même d'un "mix" de plusieurs erreurs/écarts.

Etant donné la photo (si c'est la bonne hein...) et compte tenu de la phrase précisée dans l'article:
La SNCF est néanmoins en mesure d'affirmer que l'incident est dû à une aiguille mal positionnée, qui a fait dérailler le train alors qu'il roulait à très faible allure.
J'émets une hypothèse :
Aiguille décontrôlée car entrebaillée (suspicion panne moteur ou corps étranger dans les lames d'aiguilles).
Signal au carré --> Délivrance d'un bulletin de franchissement au train --> Déraillement...
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar aquarius » 02 déc. 2015, 13:50

La photo, créditée à la journaliste de l'Yonne Républicaine qui a rédigé l'article, semble correspondre à la situation décrite. Elle a apparemment été prise du pont de Cheny (RD 91) dont il a été question à propos de l'exfiltration des voyageurs du domaine ferroviaire.
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar Claude » 02 déc. 2015, 14:11

La photo, créditée à la journaliste de l'Yonne Républicaine qui a rédigé l'article, semble correspondre à la situation décrite.
Ça nous change du Parisien :mrred:
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar Mounir » 02 déc. 2015, 14:21

La photo, créditée à la journaliste de l'Yonne Républicaine qui a rédigé l'article, semble correspondre à la situation décrite.
Ça nous change du Parisien :mrred:
Eux au moins savent prendre les bonnes photos pour illustrer leurs articles :mrgreen:
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar aquarius » 02 déc. 2015, 15:32

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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar Mounir » 02 déc. 2015, 17:22

Des ZGC Franche-Comté, ça peut passer encore, le parc est commun à la Bourgogne Franche-Comté :-D
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar aquarius » 02 déc. 2015, 20:37

Parce qu'on a une STF commune ? sinon les matériels Bourgogne et Franche-Comté sont pour le moment avec leurs livrées distinctives, sachant que Dijon - Besançon doit être considéré comme une liaison franc-comtoise.
Disons que la photo fait une photo d'illustration pour ceux qui ne savent pas ce qu'est un TER... c'est mieux qu'un TGV, un avion ou un BlueTram.
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar Jere » 04 déc. 2015, 16:39

La photo de l'Yonne Républicaine est celle de la situation :yes:
Ça fait débat les photos des journalistes quand même :mrred:

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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar remster » 08 févr. 2016, 20:49

Une note d'étape du BEA-TT a été publiée le 05/02 : >> clic <<

Où il est encore question de procédures... Et une sacrée gifle au rapport de la SNCF au passage
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar x58 » 09 févr. 2016, 11:57

On peut aussi faire une lecture en creux.
Si le BEATT demande à quoi peuvent servir certains essais, comme par exemple chercher à rouler en survitesse dans le raccordement entre une section à grande vitesse et une section à petite vitesse, parce qu'on ne sait quelles anomalies spécifiques pourraient être détectées, il faudrait que le BEATT demande à démontrer que tous les essais couvrent toutes les situations d'exploitation normales.

Si les méthodes d'essai sont un héritage, au nom du "on a toujours faut comme ca", n'y a t-il pas encore des "on a jamais fait ca"

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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar GecKo » 09 févr. 2016, 14:41

Donc si on résume:

Le train va bien : Pas de rupture mécanique expliquant le déraillement.
Le freinage du train est conforme à ce qu'il doit être : Le train réagit correctement.
Le profil de voie est conforme à ce qu'il doit être : La voie permet la circulation aux vitesses prévues.
Les agents en charge des essais sont sérieux.
Les "invités" n'ont pas de responsabilité.

=> On peut donc en conclure que: Les agents, très professionnels et qui n'ont pas été dérangés par les invités, ont suivi le programme d'essai tel que prévu avec un train en bonne santé, sur une voie conforme.
Je vois mal comment ne pas mettre en cause les infos de la TVM... :boing:
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar D-prime » 09 févr. 2016, 19:32

Merde alors....
c'est Pépy qui a dicté ce rapport d'étape...
C'est de la faute à pas de chance, alors....
Lire l'autre rapport que j'ai mis en lien par ailleurs :shock:
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar remster » 10 févr. 2016, 00:32

Non, le rapport d'étape dit que la SNCF ne sait pas ce qu'elle testait !

Par contre le passage qui dit que la vitesse limite passe de 300 à 160 km/h d'un coup me surprend. J'avais souvenir que pour les autres LGV c'est plus progressif comme paliers de déccélération. Et donc qu'à la limite que ça ne demandait qu'à dérailler :arrow: pb de conception de la LGV ?
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar aquarius » 10 févr. 2016, 08:11

Est-ce qu'il n'y a pas une décorrélation entre la vitesse autorisée sur la ligne (celle que tu donnes) et les vitesses qui seront affichées par la signalisation en cabine (où on respecte les paliers) ?
Si on prend la fiche de Rail 21 consacrée à Paris-Lyon, on voit qu'à l'arrivée sur Lyon la vitesse limite de la ligne chute également directement de 300 km/h à 160 km/h.
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar GecKo » 13 févr. 2016, 14:16

Est-ce qu'il n'y a pas une décorrélation entre la vitesse autorisée sur la ligne (celle que tu donnes) et les vitesses qui seront affichées par la signalisation en cabine (où on respecte les paliers) ?
Si on prend la fiche de Rail 21 consacrée à Paris-Lyon, on voit qu'à l'arrivée sur Lyon la vitesse limite de la ligne chute également directement de 300 km/h à 160 km/h.
Tout à fait, il y a la vitesse technique de la voie, et la vitesse présentée au Cab pour permettre d'atteindre la vitesse but.

Moi ce que je comprends surtout c'est que le rapport BEA-TT n'apporte pour l'instant pas grand chose...
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar D-prime » 13 févr. 2016, 14:29

Moi ce que je comprends surtout c'est que le rapport BEA-TT n'apporte pour l'instant pas grand chose...
Tout à fait!
Mais ce qu'il faut lire c'est l'autre rapport, le rapport d'une expertise commandée par le BEA-TT et celui là explique énormément de choses, et il n'y a pas besoin de lire entre les lignes, c'est explicite!
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar Lombardi91 » 13 févr. 2016, 20:47

Est-ce qu'il n'y a pas une décorrélation entre la vitesse autorisée sur la ligne (celle que tu donnes) et les vitesses qui seront affichées par la signalisation en cabine (où on respecte les paliers) ?
Si on prend la fiche de Rail 21 consacrée à Paris-Lyon, on voit qu'à l'arrivée sur Lyon la vitesse limite de la ligne chute également directement de 300 km/h à 160 km/h.
Tout à fait, il y a la vitesse technique de la voie, et la vitesse présentée au Cab pour permettre d'atteindre la vitesse but.

Moi ce que je comprends surtout c'est que le rapport BEA-TT n'apporte pour l'instant pas grand chose...
Normalement sauf erreur de ma part, une transition de vitesse de 300 km/h à 160km/h impliquera en TVM430 (qui équipe les nouvelles LGV) des affichages de vitesses intermédiaires à 270, 230 et enfin 160 km/h.

Sans oublier le fait que les LGV sont découpées en canton comme les lignes classiques peut être un peu plus longs qu'en ligne classique (3km peut être). A 300km/h un freinage d'urgence généré arrêtera le TGV 3km plus tard, donc forcément en service normal les distances sont encore plus longues, et par conséquent cette transition nette de 300 à 160 par le CAB signal est impossible.
Lombardi91, Agent SNCF domaine Signalisation

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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar D-prime » 16 févr. 2016, 08:57

Un peu de lecture ->ici<-
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar D-prime » 05 mars 2016, 09:48

encore un peu de lecture -->ici<--
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar UsageeTer » 05 mars 2016, 22:09

Bonsoir.

Et bien voilà donc une affaire rondement menée ?!

Proposition d'indemnisation (sous seing privé, selon ce que j'ai cru comprendre ce soir lors des infos télévisées).

La SNCF entend ne pas chipoter pour déterminer le valeurs d'indemnisation, selon la categorie des victimes : employés, invités, personnes de famille, visiteurs sans titre de transport... Encore heureux !!! Toutes les vie ont la même valeur, les handicaps et les traumatismes aussi.

L'application des regles d'indemnisations les mieux disantes pour toutes les victimes, c'est bien le minimum que peut proposer G.Pepy... Qui fait preuve d'une telle célérité pour payer, que ça en deviendrait suspect.
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar GecKo » 07 mars 2016, 13:58

L'application des regles d'indemnisations les mieux disantes pour toutes les victimes, c'est bien le minimum que peut proposer G.Pepy... Qui fait preuve d'une telle célérité pour payer, que ça en deviendrait suspect.
C'est peu de le dire... Tenez, tenez, prenez l'argent, ne creusez pas trop... :lol:
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar UsageeTer » 10 avr. 2016, 11:11

L'application des regles d'indemnisations les mieux disantes pour toutes les victimes, c'est bien le minimum que peut proposer G.Pepy... Qui fait preuve d'une telle célérité pour payer, que ça en deviendrait suspect.
C'est peu de le dire... Tenez, tenez, prenez l'argent, ne creusez pas trop... :lol:
Bonjour
Pour poser rapidement du gazon synthétique - cache misère- y'a pas à creuser, surtout pas !!! et un dossier clos ! Un !
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar remster » 25 juil. 2016, 22:31

De nouveaux éléments à lire ici : >> clic <<
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar D-prime » 26 juil. 2016, 00:09

De nouveaux éléments à lire ici : >> clic <<
Y'a quan,d même des trous dans la raquette.
Ces gens là, ça leur arrive de se parler?
C'est quand même effarant et c'est à ces gens là que les voyageurs confient leur vie.
L'information c'est supposé marcher dans les deux sens, sinon on a ce qu'en terme technique on appelle un système en boucle ouverte, donc non contrôlable.
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar remster » 26 juil. 2016, 10:34

C'est surtout que la SNCF n'a pas compris que le rapport du BEA sur l'Airbus d'air New Zealand qui s'était abimé lors d'un vol d'essai pouvait s'appliquer à eux aussi.

On risque de voir des conclusions très similaires je pense, notamment sur les protocoles d'essais...
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar aquarius » 26 juil. 2016, 23:39

Qui a la responsabilité du protocole d'essais ? est-ce bien la SNCF ? il me semblait qu'il y avait quelqu'un d'autre qui était impliqué...
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar remster » 27 juil. 2016, 06:22

Oui, SYSTRA semble également impliqué. Du moins c'est la compréhension que j'en ai .

Je n'ai pas vu non plus que le constructeur de la rame avait été mis dans la boucle. Mais peut-être s'agit-il d'un manque que l'enquête soulignera ?

NB : ceci n'a nullement empêché les essais sur la LGV SEA de commencer à ce que j'ai pu voir sur la toile...
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar D-prime » 27 juil. 2016, 09:05

Il y a également CIM
Espérons que la BEA-TT et la justice sauront démêler tout cela
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar remster » 31 oct. 2016, 10:54

Allez, la presse remet 2 balles dans le juke-box : >> clic <<

Allez, une mise en perspective

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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar D-prime » 30 oct. 2017, 09:10

Ce qu'on en dit aujourd'hui:
Manque d'informations et de rigueur
Inexpérience des personnels chargés de faire les essais en survitesse, manque de formation de ces personnels, manque de coordination avec la SNCF et de briefings pour préparer les essais, manque de rigueur dans l'organisations des essais. La liste est longue des reproches faits aux entreprises chargées de ces essais en survitesse.

L'équipage de conduite ne disposait ni des informations suffisantes ni des compétences requises pour conduire ces essais. Les conclusions sont accablantes.

Et il y a encore un élément particulièrement choquant : Systra, la filiale de la SNCF a demandé à l'équipage de procéder à des essais en survitesse à 10% de plus que la vitesse de conception de la ligne, et non la vitesse de commercialisation. Donc l'essai à 330 km/h a été validé au lieu de 187 km/h sans justification ni information au personnel d'essai.
En définitive cela confirme comment la pétaudière peut jouer avec votre sécurité.... tout simplement par ignorance de ce qui se passe dans la vraie vie, et pas celle de la com et des médias!
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar aquarius » 30 oct. 2017, 09:39

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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar D-prime » 30 oct. 2017, 10:19

Je me suis également interrogé sur cette "vitesse de commercialisation"
Il est clair que les tests doivent être effectués à une vitesse nettement supérieure à cette "vitesse de commercialisation" mais logiquement en tenant compte de la vitesse de conception (infrastructure et matériel roulant)
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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar x58 » 30 oct. 2017, 10:43

Où l'on reparle de qualité, dans les recommandations à la page 85:
Le BEA-TT invite l'ensemble des maîtres d'oeuvre d'essais ferroviaires opérant sur les lignes en projet sur le territoire national à s'assurer de même de la qualité de leurs méthodes

Je me demande d'ailleurs pourquoi cette recommandation ne concerne que les lignes en projet. Il y a des essais menés sur des lignes existantes et déjà ouvertes à la circulation commerciale.

Sans essais menés sous un référentiel de qualité, personne ne sait expliquer ce que l'essai couvre et personne ne saura expliquer comment reproduire l'essai pour au moins vérifier que les résultats soient identiques.

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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar aquarius » 30 oct. 2017, 10:49

Je me suis également interrogé sur cette "vitesse de commercialisation"
Il est clair que les tests doivent être effectués à une vitesse nettement supérieure à cette "vitesse de commercialisation" mais logiquement en tenant compte de la vitesse de conception (infrastructure et matériel roulant)
La vitesse de conception de la ligne doit être de 320 ou 350 pour l'infra, 320 au moins pour les rames.
La vitesse commerciale était de toute façon au plus de 320, mais il y avait sur les derniers kilomètres une réduction par paliers pour revenir à la vitesse d'une voie classique, probablement de l'ordre de 160, le tout en respectant la vitesse dans la dernière courbe, celle où on passe d'une direction est à une direction sud, celle où s'est produit le déraillement. Le test ne doit pas devoir être fait à plus de 10 % au-dessus de cette vitesse d'exploitation. Si la courbe doit être négociée à 160, le test ne doit pas être fait à plus de 176. Ce que je comprends de la lecture rapide du document précédent, c'est que le freinage, s'il avait été fait dans les délais, aurait permis d'arriver aux 176 km/h de justesse.
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Messagepar x58 » 30 oct. 2017, 13:20

Mais rien n'avait été prévu pour vérifier sue la vitesse visée avait bien été atteinte avant la courbe et encore moins de l'espace et du temps si, en le verifiant, il avait été constaté que le train n'était pas amené dans les conditions définies pour l'essai.

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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar remster » 03 déc. 2017, 15:11

Dire que j'avais loupé ça pendant mes vacances...

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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar remster » 21 déc. 2017, 20:36

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Re: Déraillement de la rame d'essai de la ligne TGV Est

Messagepar D-prime » 21 déc. 2017, 22:47

La justice a quand même mis deux ans avant de mettre la SNCF en examen.
Il y a donc des endroits où la pétaudière a un freinage efficace :shock:
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