Gare Montparnasse

Dans ce forum vous pouvez débattre au sujet des transports en France et dans le monde. Ce forum n'a pas vocation a être un défouloir de tous les problèmes des transports en commun en France, il existe d'autres sites internet pour cela. On peut parler des problèmes et des projets relatifs à ces modes de transports mais à condition que cela reste informatif et sans nulle polémique. Toute discussion ne respectant pas ces recommandations sera déplacée dans le forum "Pause Détente"
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Phil
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Gare Montparnasse

Messagepar Phil » 31 juil. 2017, 20:51

Bonjour,

depuis deux jours, c'est la galère pour les voyageurs et toujours de cause identifiée .. c'est inquiètant non ?
Quand on lit ou quand on regarde la télévision .. on dirait le :D: :-)
- Pas d'information
- des informations erronées
- on se moque des voyageurs .. à eux d'aller à Austerlitz quand ils découvrent que le train ne part plus de Montparnasse :-(
c'est pas nouveaux pour nous sur le RER D mais pour le TGV cela fait tâche car plus visible .. ils ont le 20h et BFM TV en permanence

franchement c'est inouie
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 31 juil. 2017, 21:01

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar remster » 31 juil. 2017, 21:13

Ils ont de la chance dans leur malheur : ça aurait très pu se produire 4 semaines plus tôt :mrgreen:
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar Lombardi91 » 31 juil. 2017, 21:43

Bonsoir Phil,

Je vous arrête, le problème est identifié (Cf ci-dessous).
En revanche l'origine du défaut elle, est toujours inconnue et en cours de recherche.

https://forum.sadur.org/viewtopic.php?f ... 09#p275009
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar JonathanMM » 31 juil. 2017, 23:22

En tout cas, ce problème permet de savoir une chose : on peut faire arriver des trains à Austerlitz, même durant le weekend le plus chargé de l'année.
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar x58 » 31 juil. 2017, 23:56

D'ailleurs, quel est le trajet suivi par un TGV qui doit rejoindre Austerlitz depuis le dépôt de Chatillon?
Ou encore le trajet au départ de Austerlitz pour aller vers Rennes ou Bordeaux?

J'ai grandi à Vanves, dans un immeuble qui domine la bifurcation vers la LGV. Je me souviens très bien du gros raté d'Alsthom au démarrage de ce TGV. Les trains ne fonctionnaient pas en UM.
Ces TGV Atlantique étaient les premiers à avoir un réseau informatique pour commander tous les équipements et c'était un réseau à jeton. Alsthom avait estimé que l'architecture normalisée en 7 couches n'était pas adaptée et avait tout développé soi-même pour faire mieux. Mais ils ont oublié de spécifier qu'en réunissant 2 trains, il fallait faire disparaître un jeton et qu'en détachant 2 trains, il fallait reconstituer un jeton. Et sans planter le train.
J'ai donc vu, depuis la fenêtre, les trains circuler en formation de 2 mais sans être attachés, pendant 2 années je crois.

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar Lombardi91 » 01 août 2017, 07:31

X58, les 🚂 ont accès à la LGV atlantique depuis Austerlitz via Choisy le Roi, Orly, et au final Massy via son racco Tgv. Mais ça peut poser des problèmes de sillons avec le RER C qui prend les mêmes voies.
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar Claude » 01 août 2017, 07:56

Je pense qu'hier il ne fallait pas trop compter sur la régularité des MONA et des NORA vu la quantité de TGV qui ont emprunté la ligne Massy-Choisy.

Mon épouse revenait hier d'un séjour dans le Morbihan. Inutile de dire que ce fût épique, avec arrêt non prévu à Rennes, où le contenu d'une UM complète s'est déversé dans son TGV. Ensuite vitesse réduite car rame en surcharge (passagers dans les couloirs avec valises et tout le toutim). Quand aux infos disponibles, un habitué du :RER: :D: n'aurait pas été dépaysé, mais des vacanciers de retour, si. En disant qu'elle faisait circuler 3 TGV sur 4, la SNCF a oublié de préciser qu'elle mettait 2 TGV en un...

J'ai tenté de suivre ce TGV depuis SNCF.con. A aucun moment l'info n'a été pertinente, avec terminus prévu à Montparnasse avec +30, alors qu’en réalité ce fût Austerlitz avec + 75. Quant à l'info à bord ce n'était pas mieux. Lors de l'arrêt à Massy (là encore non prévu), les annonces indiquant que le train était à Massy et qu'il allait repartir vers Austerlitz, et que les clients que ça pouvait arranger pouvaient descendre ici n'ont été diffusées qu'au bout de 5 mn d'arrêt. Donc branle-bas de combat à bord pour ceux qui voulaient effectivement descendre, avec enjambage de valises et parcours du combattant pour atteindre la porte.

Bref une sacrée vitrine pour les touristes étrangers :mrred:
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar 94RERD » 01 août 2017, 08:52

@Claude, et pour info (mis dans le fil de ce jour), nous avons cette régularité abandonné ce mardi matin (et jusqu'en fin de service) encore.
Pour 2017, croire ne rime en rien, sauf à adhérer à l'association et militer pour de meilleurs avenirs sur la ligne.

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar Lombardi91 » 01 août 2017, 09:39

POINT INFRA : Les deux derniers châssis n'étaient pas en cause. Une nouvelle recherche sur l'ensemble des châssis a été effectuée; celle-ci a permis d'identifier un châssis incriminé. Une liaison sur une installation télécom produisait le défaut d'isolement. L'isolement est désormais suffisant; la panne est définitivement traitée.
Les itinéraires sont en tracés permanents; les sémaphores sont levés.

Défaut trouvé à 5h17 par les mainteneurs.
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar FrancoisY » 01 août 2017, 10:13

Il ne reste plus qu'à attendre le prochain incident majeur, vu la vétusté des installations la question n'est pas de savoir s'il se produira mais seulement ou et quand.
Il n'en reste pas moins qu'il y a urgence à rénover toutes ces installations mais il faut être conscient que même si la volonté émerge aujourd'hui cela prendra encore beaucoup de temps.
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar x58 » 01 août 2017, 11:27

Les installations de Vanves ne sont pas vétustes. Elles ont été construites au début des années 90. Soit 25 ans.

Il faut se questionner sur les méthodes de maintenance et la performance de cette maintenance.

L'éclisse de Bretigny nous en avait appris beaucoup. Attendons maintenant le connecteur de Vanves.

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar remster » 01 août 2017, 11:54

POINT INFRA : Les deux derniers châssis n'étaient pas en cause. Une nouvelle recherche sur l'ensemble des châssis a été effectuée; celle-ci a permis d'identifier un châssis incriminé. Une liaison sur une installation télécom produisait le défaut d'isolement. L'isolement est désormais suffisant; la panne est définitivement traitée.
Les itinéraires sont en tracés permanents; les sémaphores sont levés.

Défaut trouvé à 5h17 par les mainteneurs.
Donc j'en comprends que la première tournée n'a pas produit les effets escomptés finalement. Ce serait intéressant de comprendre pourquoi...
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar UsageeTer » 01 août 2017, 14:07

Il ne reste plus qu'à attendre le prochain incident majeur, vu la vétusté des installations la question n'est pas de savoir s'il se produira mais seulement ou et quand.
Il n'en reste pas moins qu'il y a urgence à rénover toutes ces installations mais il faut être conscient que même si la volonté émerge aujourd'hui cela prendra encore beaucoup de temps.
Bonjour,
Dans ce que je comprends, la Ligne :D: n'est que le p'tit pic de l'iceberg de la dégradation, y compris, Ter, Grandes Lignes, TGV et tous les inouissements - C'est cata partout, et ça se propage comme une trainée de poudre...ça claque dans tous les coins.

Résultats d'une gestion rigoureuse et professionnelle sans doute :evil:
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 01 août 2017, 15:02

Les installations de Vanves ne sont pas vétustes. Elles ont été construites au début des années 90. Soit 25 ans.

Il faut se questionner sur les méthodes de maintenance et la performance de cette maintenance.

L'éclisse de Bretigny nous en avait appris beaucoup. Attendons maintenant le connecteur de Vanves.
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... un vocabulaire inconnu de sire Guillaume... d'ailleurs où est-il celui là? A moin qu'il n'ait délégué Krakovitch pour faire la com sur ce sujet. :sulfateuse:
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar Phil » 01 août 2017, 15:45

Bonjour,

- cela a dû être long pour les personnes techniques
- Je comprends que cela soit compliqué et complexe, mais la détermination du problème semble très longue
- concernant la communication de la sncf , au moins on est rassuré TGV ou RER D : même niveau

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar Mo95 » 01 août 2017, 15:55

Il ne reste plus qu'à attendre le prochain incident majeur, vu la vétusté des installations la question n'est pas de savoir s'il se produira mais seulement ou et quand.
Il n'en reste pas moins qu'il y a urgence à rénover toutes ces installations mais il faut être conscient que même si la volonté émerge aujourd'hui cela prendra encore beaucoup de temps.
Bonjour,
Dans ce que je comprends, la Ligne :D: n'est que le p'tit pic de l'iceberg de la dégradation, y compris, Ter, Grandes Lignes, TGV et tous les inouissements - C'est cata partout, et ça se propage comme une trainée de poudre...ça claque dans tous les coins.

Résultats d'une gestion rigoureuse et professionnelle sans doute :evil:
Ben oui y'a pas des bonnes et des mauvaise SNCF y'a juste la mauvaise ...
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar x58 » 01 août 2017, 20:30

Les installations de Vanves ne sont pas vétustes. Elles ont été construites au début des années 90. Soit 25 ans.

Il faut se questionner sur les méthodes de maintenance et la performance de cette maintenance.

L'éclisse de Bretigny nous en avait appris beaucoup. Attendons maintenant le connecteur de Vanves.
Maintenance préventive
Anticipation
Robustesse
... un vocabulaire inconnu de sire Guillaume... d'ailleurs où est-il celui là? A moin qu'il n'ait délégué Krakovitch pour faire la com sur ce sujet.
Je pense qu'il faut ajouter résilience à robustesse.
Ne parler que de robustesse, c'est croire que rien ne pourra perturber l'exploitation. C'est une utopie.
Il vaudrait mieux prendre comme une certitude que l'exploitation sera perturbée et voir le fonctionnement nominal comme une exception.

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 01 août 2017, 20:54

@ x58
ça me rappelle les AMDEC et autres outils d'analyse de défaillance prévisionnelle.
C'était la base de notre métier, mais nous étions fournisseurs, et les cahiers des charges étaient particulièrement exigeants

Mais cela nous éloigne de la Gare Montparnasse
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar x58 » 01 août 2017, 21:55

Voici les excuses et les explications du president de SNCF, données à Ouest France et reprises ensuite dans le reste de la presse

http://www.ouest-france.fr/economie/tra ... ne-5166629

On attend maintenant le rapport commandé par la ministre pour vendredi.

Y aura t-il une session d'hara-kiris après la publication du rapport?

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar aquarius » 01 août 2017, 23:19

De quoi parlera le rapport ?
- de l'incident et de sa résolution qui a pris 3 jours ?
- de la gestion de l'information qui de l'avis général a juste été une catastrophe ?
On peut espérer que les 2 points seront bien abordés
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 02 août 2017, 09:12

Ce matin, excuses de Pépy à la radio: "on a été débordé" ...pitoyable et quand il affirme "on va essayer de maintenir de poste de Vanves en état de marche...." ça mérite au bas mot :sulfateuse: :sulfateuse: :sulfateuse:
En l'occurence le "on" c'était lui ou son armée de bras cassés dans les bureaux et surtout comme chacun sait "on est un :boing: "
Je me demande comment ce mec a pu être maintenu à un tel poste et pendant si longtemps!

x58, pour les sepuku il y a peu de risque. Ils vont simplement sortir REX de sa niche pour lui demander d'aller faire le beau devant le ministre des transports, lui donner un os à ronger s'il a été sage, n'a pas pissé devant le ministre et le rentrer jusqu'à la prochaine fois. De même peu de risque de voir des cadres virés ou des procédures modifiées, comme d'habitude il vont simplement mettre un emplâtre sur la jambe de bois déjà bien vermoulue.
Voici les excuses et les explications du president de SNCF, données à Ouest France et reprises ensuite dans le reste de la presse

http://www.ouest-france.fr/economie/tra ... ne-5166629

On attend maintenant le rapport commandé par la ministre pour vendredi.

Y aura t-il une session d'hara-kiris après la publication du rapport?
Modifié en dernier par D-prime le 02 août 2017, 09:44, modifié 1 fois.
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 02 août 2017, 09:16

Le rapport, ils le sortent contraints et forcés.
Un rapport ça ne sert à rien s'il n'y a pas une analyse des causes et surtout la mise en place d'actions correctives et d'objectifs d'amélioration (qui a dit "qualité")
Mais des vrais procédures de travail qui auraient dû être mises en place il y a des décennies, non!
Ils devraient peut-être organiser un voyage d'étude dans un pays où ça marche?
De quoi parlera le rapport ?
- de l'incident et de sa résolution qui a pris 3 jours ?
- de la gestion de l'information qui de l'avis général a juste été une catastrophe ?
On peut espérer que les 2 points seront bien abordés
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar x58 » 02 août 2017, 09:58

Le rapport pourrait expliquer que s'il n'y avait pas tant de voyageurs, il n'y aurait pas tant de monde en rade quand les trains ne roulent plus ou ne passent pas par les gares prévues.
Il expliquera aussi que plus il y a de trains, plus il y a de risques que ca coince.

Et la conclusion sera de mettre les TGV en navettes, sans aiguillages, de Paris à Tours ou avec une correspondance obligatoire, les voyageurs monteront dans d'autres trains vers Bordeaux ou Le Mans...
Même chose pour Lyon et les villes du sud-est avec correspondance à Perrache.

Tunnelisation ou metroisation, avec une ministre qui vient de RATP, cela devrait trouver un écho favorable...

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar remster » 02 août 2017, 10:23

Ça me rappelle un incident qui s'est produit sur le :D: aux alentours du 15/10/2015

Et on ne sait toujours pas pourquoi la première tournée de vérification des châssis n'a pas été fructueuse, cf. le post de Lombardi...
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 02 août 2017, 11:22

REX ne serait donc même pas sorti de sa niche, il craignait sans doute de glisser sur les feuilles d'automne.
Ça me rappelle un incident qui s'est produit sur le :D: aux alentours du 15/10/2015

Et on ne sait toujours pas pourquoi la première tournée de vérification des châssis n'a pas été fructueuse, cf. le post de Lombardi...
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar Claude » 03 août 2017, 09:21

Un article intéressant dans Libé :

http://www.liberation.fr/futurs/2017/08 ... ce_1587847
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar x58 » 03 août 2017, 09:45

Un article intéressant dans Libé :

http://www.liberation.fr/futurs/2017/08 ... ce_1587847
Où on découvre que si les installations de Vanves ne sont ni neuves, ni vieilles, elles ont été récemment modifiées pour créer des itinéraires supplémentaires entre l'embranchement de la LGV et la gare Montparnasse. Le défaut d'isolement, selon cet article, est dans cette modification récente.

Mais comment cela n'a t-il pas été détecté avant la mise en service de cette modification?
Y a t-il eu une intervention dans le local après la mise en service de la modification sans vérifier que les fonctions des équipements n'avaient pas régressé? Ce sont les méthodes de SNCF réseau qui seraient alors mises en cause.

Et pourquoi charger le concessionnaire de la LGV Tours-Bordeaux alors que le périmètre de sa concession est à plus de 200km?

En cherchant une "direction de la qualité" chez SNCF réseau, on ne trouve que cette page:
https://www.sncf-reseau.fr/fr/a-propos/ ... erroviaire
où il est question d'une "direction de la Sécurité, Sûreté et des Risques" dont la mission est décrite ici:
https://www.sncf-reseau.fr/fr/decision- ... te-risques

Mission où le mot "qualité" au sens industriel est absent.

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar remster » 03 août 2017, 11:10

Vu le nombre de chantiers à venir en IdF, c'est plus qu'inquiétant...
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar remster » 03 août 2017, 19:52

Rapport à lire ici : >> clic <<
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar Lombardi91 » 03 août 2017, 20:17

Le rapport ayant les mêmes éléments reçus en interne, je ne vais rien ajouter là dessus. Par contre x58 je vous rejoins sur le problème de qualité, matériel sur le cas que je vais citer ci-dessous.

Il y a quelques semaines j'étais de nuit avec des collègues de terrain pour un remplacement de moteur d'aiguillage et de leurs systèmes de contrôle de position. Ils m'ont évoqué que les contrôleurs de position neufs sont sujets au même genre de défaut qu'à Montparnasse dans certains cas, et ils ne sont pas aisés en mise en œuvre non plus (câble à insérer dans un interstice, ce dernier est parfois trop étroit pour recevoir le câble, ils sont obligés de limer le plastique pour l'insérer). Ce qui est fort dommage, pour du neuf...
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar x58 » 03 août 2017, 20:24

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Messagepar x58 » 03 août 2017, 20:27

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Messagepar x58 » 03 août 2017, 20:28

La qualité n'est pas synonyme de performance et de sécurité. C'est l'ensemble des dispositions pour assurer la conformité aux spécifications du produit ou du service. On parle aussi de repetabilité.

On peut faire de la merde de qualité.

L'exemple cité par lombardi91 traduit une faiblesse, voire une absence des spécifications de mise en oeuvre et, avec certitude, une absence de specifications pour contrôler la fonctionnalité du moteur une fois installé.

En général une direction qualité est à part dans l'organigramme et elle est placée directement sous le contrôle et l'autorité du président de la société. Cela donne les moyens au président d'assumer la responsabilité du respect de l'objet de l'organisation qu'il dirige.

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar UsageeTer » 03 août 2017, 20:32

Rapport à lire ici : >> clic <<
Rapport à garder au chaud... et on reparle des recommandations dans 2 ou 3 mois.
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Messagepar x58 » 03 août 2017, 20:34

Le mot qualité n'est pas utilisé dans ce rapport!

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar patricia77 » 03 août 2017, 21:42

Concernant le manque d informations c est ce que nous constatons aussi pour la D et que nous rappelons de manière régulière..... :fouette:
OUI AUX DIRECTS SENART PARIS

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar x58 » 03 août 2017, 23:41

Le rapport parle d'une "cellule digitale/IOT"

IOT signifie "Internet des objets". En Anglais: "Internet of Things"

Ca existe déjà chez SNCF. Mais pas pour les voyageurs en rade.

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 04 août 2017, 10:25

Je ne vais pas faire de citations multiples:
- Lombard91 précise un certains nombre de trucs qui clochent en interne, mais je suis désolé de l'écrire, n'est-il pas un peu responsable de ce "bordel"; en effet sans le mettre en cause directement car il ne bosse pas là, comment un agent (cheminot) témoin d'un problème potentiel ne peut pas le remonter pour que cela soit pris en compte... et ceci me rappelle étrangement Brétigny
- qualité, terme au combien galvaudé et là je rejoins x58, on peut faire de la merde de qualité; mais là il faudrait développer le sujet avec des points déjà abordés par x58 (analyse des risques, actions correctives, objectifs d'amélioration.
- ceux qui ont le courage pourront retourner vers certains de mes messages vieux d'une dizaine d'années et on verra que ça n'a pas avancé d'un pouce,
- oui une direction qualité devrait être directement sous l'autorité du président mais, dans l'organigramme de la SNCF il y a bien eu une "direction de la sécurité et de la qualité des services ferroviaires"; d'ailleurs notre cher Krakovitch en a été le patron pendant deux ans (à l'époque de l'accident de Brétigny) et là comme ailleurs il n'a rien fait.
Bref, pétaudière c'est et pétaudière ça restera.
Pendant ce temps, Pépy fait l'anguille... il a voulu Air France, mais également EDF, pourquoi ne pas lui confier les pompes funèbres, les clients ne risquent pas trop d'avoir des accidents!
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar x58 » 04 août 2017, 12:27

A propos de la qualité, je pense que c'est un domaine qui n'est pas celui de la sécurité.
La qualité serait, pour SNCF et tous ses prestataires, un ensemble de procédures et de normes pour que toute action sur le matériel ou tout processus de conception et d'exploitation produise un résultat défini à l'avance et reproductible, quelque soient les acteurs et le calendrier.

Dans le cas du PRCI de Vanves, on a régressé 3 semaines avant l'incident, et le dysfonctionnement s'est révélé un jour de pointe car c'était la première fois que ces itinéraires étaient exploités par des vrais trains. La couverture des tests qui ont probablement été fait à l'installation était insuffisante et très probablement parce que ces tests ont été mal conçus.

La qualité est un domaine d'expertise bien spécifique qui a beaucoup progressé. Regardez les avions qui n'ont maintenant que 2 moteurs et qui sont autorisés à voler jusqu'à 5 heures de vol de toute possibilité d'atterrissage sur un moteur. Quand on a 2 moteurs identiques et que l'un 2 doit être arrêté, il faut quand même de la technique.
Et d'une façon générale, le transport aérien est devenu le mode de déplacement le moins dangereux alors qu'il se développe rapidement.
Mais saurait-on intégrer des experts en qualité et pas cheminots dans ce monde de la SNCF?

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 04 août 2017, 13:17

Dans le cas du PRCI de Vanves, on a régressé 3 semaines avant l'incident, et le dysfonctionnement s'est révélé un jour de pointe car c'était la première fois que ces itinéraires étaient exploités par des vrais trains. La couverture des tests qui ont probablement été fait à l'installation était insuffisante et très probablement parce que ces tests ont été mal conçus.
Lorsque notre cahier des charges spécifiait x tous les teste étaient effectués avec un coefficient de sécurité défini en fonction du sous ensemble, des contraintes d'exploitation, ....
Mais saurait-on intégrer des experts en qualité et pas cheminots dans ce monde de la SNCF?
Réponse lapidaire: "Non", pas dans l'état actuel de cette entreprise
Je me souviens d'avoir discuté de ce sujet "qualité" avec un ex-directeur de la D
Pour commencer il listait des normes dont il n'avait aucune idée de la signification, mélangeant de la 9001, de le 14001, une norme OSHA...
Il disait également que la certification qualité serait faite service par service, atelier par atelier, c'est à dire sans vue globale de la chose. En définitive comme tout ce qui est fait dans cette pétaudière, du bricolage (exemple des tie-wrap pour maintenir les cache-lumière en place... vous vous en souvenez de ça...)

Bom fim de semana
35°C au thermomètre, vamos a la praia (pas de smiley en string, dommage mais :mousse: )
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar Lombardi91 » 04 août 2017, 18:32

Je ne vais pas faire de citations multiples:
- Lombard91 précise un certains nombre de trucs qui clochent en interne, mais je suis désolé de l'écrire, n'est-il pas un peu responsable de ce "bordel"; en effet sans le mettre en cause directement car il ne bosse pas là, comment un agent (cheminot) témoin d'un problème potentiel ne peut pas le remonter pour que cela soit pris en compte... et ceci me rappelle étrangement Brétigny
- qualité, terme au combien galvaudé et là je rejoins x58, on peut faire de la merde de qualité; mais là il faudrait développer le sujet avec des points déjà abordés par x58 (analyse des risques, actions correctives, objectifs d'amélioration.
- ceux qui ont le courage pourront retourner vers certains de mes messages vieux d'une dizaine d'années et on verra que ça n'a pas avancé d'un pouce,
- oui une direction qualité devrait être directement sous l'autorité du président mais, dans l'organigramme de la SNCF il y a bien eu une "direction de la sécurité et de la qualité des services ferroviaires"; d'ailleurs notre cher Krakovitch en a été le patron pendant deux ans (à l'époque de l'accident de Brétigny) et là comme ailleurs il n'a rien fait.
Bref, pétaudière c'est et pétaudière ça restera.
Pendant ce temps, Pépy fait l'anguille... il a voulu Air France, mais également EDF, pourquoi ne pas lui confier les pompes funèbres, les clients ne risquent pas trop d'avoir des accidents!
Dprime, quand bien même je le remonterais, que mettrons-nous comme système à la place ou que ferions-nous pour améliorer le produit en question ? Je ne peux pas répondre à cette question car je ne travaille pas dans une section responsable des produits mis en œuvre. Quant à savoir si le produit a fait l'objet de signalement pour des vices de fonctionnement, je l'ignore aussi, même si je sais qu'il y a des échanges entre les mainteneurs, et les sections produits quand ça déconne...
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar UsageeTer » 04 août 2017, 19:32

@ Lombardi, bonjour

c'est bien ça le problème : personne ne sait ce que fait l'autre...les autres.
caissons étanches ! la qualité d'une entreprise passe aussi par la communication INTERNE et ECHANGES des divers services, savoir ou s'arrête l'intervention de l'un, et ou commence le taf de l'autre ET qu'est ce qui a été fait et /ou doit étre suivi... vérifié.

bref j'enfonce des portes ouvertes.
Dirlo Pepy a créé des sas - diviser pour son règne, et il est toujours là ! Ça c'est inouï !.
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar x58 » 04 août 2017, 20:01

La presse exprime la meme chose aujourd'hui. Derriere les recommandations du rapport d'hier, il y a un véritable enjeu de management.

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar UsageeTer » 04 août 2017, 21:00

La presse....ah la presse ! enfin, une certaine catégorie...
"ÇA" communique joli sur les oui.trott, "ÇA" pâme devant l'"Inouïsation" : cette super comm'
"ÇA" s'esbaudit face aux trains.cinéma.... Jean Passe Ed et Meyer !

Le vent semble tourner... alors "ÇA" retourne son slibar !

Ce n'est qu'une question de bon sens ! bon sang de bord de mer... !
bon sens auquel la Dirlitude est restée sourde aux avis de "ses gens" de terrain et aux doléances des usagers.

Pepy va finir par casser son jouet... si ce n'est déjà fait.
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 04 août 2017, 21:05

@ Lombardi, bonjour

c'est bien ça le problème : personne ne sait ce que fait l'autre...les autres.
caissons étanches ! la qualité d'une entreprise passe aussi par la communication INTERNE et ECHANGES des divers services, savoir ou s'arrête l'intervention de l'un, et ou commence le taf de l'autre ET qu'est ce qui a été fait et /ou doit étre suivi... vérifié.

bref j'enfonce des portes ouvertes.
Dirlo Pepy a créé des sas - diviser pour son règne, et il est toujours là ! Ça c'est inouï !.
Merci UsageeTer, tu m'as évité une réponse à lombardi91.
D'ailleurs pour désigner une entreprise où tout va mal on entend assez fréquemment "on se croirait à la SNCF". Ce n'est pas très glorieux
Mais tout va bien car on entend assez peu les cheminots râler pour avoir une organisation qui tienne debout, éventuellement on exercera un "droit de retrait" mais autant pisser dans un violon car ça n'améliore pas la situation. Au pire on mettra un emplâtre sur une jambe de bois bien vermoulue.

Bom fim de semana et pour ce soir (et les soirs suivant) ce sera http://www.cm-faro.pt/pt/destaques/3004 ... rmosa.aspx
On ne peut pas toujours compter sur la qualité du répertoire musical, mais pour les plats :hourra: :mousse:
:coucou:
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar UsageeTer » 04 août 2017, 21:36

On ne peut pas toujours compter sur la qualité du répertoire musical, mais pour les plats
Je te l'accorde, c'est pas du meilleur goût musical, ils auraient pu inviter "os trovantes" (les troubadours) ou Rui Veloso... des anciens qui, je pense, ne te laisseraient pas indifférent.

Déguste, savoure... ça attenue les bruits extérieurs :gratte:

boas festas :hourra:

ici grâce à la maison Sncf, on est à la fête aussi :fouette:
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar Lombardi91 » 05 août 2017, 00:44

@ Lombardi, bonjour

c'est bien ça le problème : personne ne sait ce que fait l'autre...les autres.
caissons étanches ! la qualité d'une entreprise passe aussi par la communication INTERNE et ECHANGES des divers services, savoir ou s'arrête l'intervention de l'un, et ou commence le taf de l'autre ET qu'est ce qui a été fait et /ou doit étre suivi... vérifié.

bref j'enfonce des portes ouvertes.
Dirlo Pepy a créé des sas - diviser pour son règne, et il est toujours là ! Ça c'est inouï !.
Bonsoir Usagee, ce que vous dîtes est à la fois vrai et faux. Il est vrai que je ne peux pas avoir connaissance de TOUS ce que font les sections de mon domaine signalisation par exemple. Toutes les sections ne jouent pas sur mon travail et l'inverse est également vrai aussi. Pour certaines avec qui je suis très en contact, je sais ce qu'ils font, certaines un peu moins, et d'autres carrément pas du tout...

Orchestrer le réseau ferré demande des compétences sous toutes les variantes, que ce soit les ouvrages d'art, la traction électrique, les télécommunications, la signalisation, etc. En somme je ne peux pas savoir tout ce qu'il se passe hors de mon domaine de compétence. Cependant je reconnais que ces milieux sont particulièrement cloisonnés, et que parfois un peu d'échange mutuel ne serait pas superflu. Mais ne demandez pas l'impossible aux cheminots, nous ne sommes que des êtres humains, pas des machines...
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 05 août 2017, 09:51

Mais ne demandez pas l'impossible aux cheminots, nous ne sommes que des êtres humains, pas des machines...
Vous êtes têtu, mais on va bien finir par vous faire comprendre que l'on n'a jamais demandé ça. :shock:
x58, UsageeTer et les autres essaient de vous faire comprendre qu'un vrai management avec une hiérarchie du fonctionne et des procédures éprouvées vous permettent à tout échelon de la boutique de faire remonter les informations (pas de tout régler vous même) afin que ça fonctionne.
Heureusement que la SNCF n'opère pas dans l'aérien ou le spatial, il y a bien longtemps que tout serait au sol.

D'ailleurs à vous lire, vous décrivez parfaitement comment ça ne fonctionne pas et comment ça ne peut pas et ne pourra jamais fonctionner!

Je me souviens toujours d'un reportage tourné à l'époque de Brétigny et où le (la?) journaliste interrogeait un cadre (avec une équipe sur le terrain) sur certaines procédures de vérification des installations et il a répondu sans honte: "moi, je ne sais pas, je manage...."
En résumé, "c'est moi le chef"... ça ne vous rappelle pas la réflexion récente de quelqu'un de très haut placé :lol:
A partir du moment où on affirme "c'est moi le chef" c'est qu'on ne l'est plus (mais c'est un aparté)
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 05 août 2017, 09:52

ici grâce à la maison Sncf, on est à la fête aussi :fouette:
Je ne savais pas que tu avais installé un donjon dans le fond de ton jardin :lol:
Martine, au secours!
Un nudge parce que tu le vaux bien
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar UsageeTer » 05 août 2017, 10:17

Mais ne demandez pas l'impossible aux cheminots, nous ne sommes que des êtres humains, pas des machine
Bonjour

Je suis à des années lumiere de penser cela.
hier encore avant de partir Zico de 18 h. 57( info : l'A.D.C a du faire certaines vérifications / de sécurité)

EST CE NORMAL que ce soit au conducteur de procéder (ET CELA ARRIVE DE PLUS EN PLUS SOUVENT que le conducteur doive intervenir sur matériel roulant !)

Une vérification, une sorte de check list, oui ! professionnalisme oblige - mais à mon sens, le conduvteur doit avoir entre le mains un matériel qui roule en bon état.

Trop souvent le matin les suppressions et retard sont dues à retard preparations du train : Defaut de maintenance et d'anticipation.... ET matos dans un état pitoyable.... ce n'est plus de la MAINTENANCE c'est du RACOMMODAGE.

Pour en revenir à l'information interne sur avancement travaux ou réparations infra, hors de moi l'idée que la même équipe commence et finisse la mission.
Comme vous dites, vous êtes des humains, pas des machines (tous commes les usagers - on en chie du même coté... non !?)

Bon tout ça pour rappeler qu'il y a vide immense chez Sncf : ĹA COORDINATION

Schema : Tout en haut des tours d'ivoires : Reseau, Mobilité.... des sieges dans des bureaux climatisés, qui "réfléchissent" et la "strate du bas" les mains dans le camboui, sans le matos adéquate, sans les informations nécessaires au moment de la relève.

Oui c'est très imagé... raccourci même, mais voilà l'image que projette la maison Sncf vue du quai.

Si vous avez réussi à lire ce pavé jusqu"au bout, Merci

Earl grey du matin, puis jardin.
la camomille c'est pour les jours de train.
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar UsageeTer » 05 août 2017, 10:22

ici grâce à la maison Sncf, on est à la fête aussi :fouette:
Je ne savais pas que tu avais installé un donjon dans le fond de ton jardin :lol:
Martine, au secours!
:lol:
pas un donjon
juste un pigeonnier ;-)
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar UsageeTer » 05 août 2017, 10:32

comprendre qu'un vrai management avec une hiérarchie du fonctionne et des procédures éprouvées vous permettent à tout échelon de la boutique de faire remonter les informations (pas de tout régler vous même) afin que ça fonctionne.
Merci D" :plusun:
explication concise.
j'y arrivrrai un jour... j'y arrivrrai ;-)
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar x58 » 05 août 2017, 10:47

Je vais ajouter une autre idée à celle de la faiblesse du management.
Cette faiblesse, absence du volet "qualité" à l'échelle du groupe, sous la conduite du président lui-même, qui hérite en même temps de la responsabilté de la tenue des objectifs de la qualité .
Mais pour que ça marche, il faut que le "middle management", celui qui est sur le terrain, intermédiaire entre les dieux dans les bureaux climatisés et les agents qui agissent sur le terrain, existe réellement. Ces managers intermédiaires doivent être investis d'une vraie mission, avec la confiance des dieux et les moyens pour assumer cette mission de pilotage et de coordination.

Bref, encore du management, et pas seulement cheminot.
Modifié en dernier par x58 le 05 août 2017, 11:57, modifié 1 fois.

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar 94RERD » 05 août 2017, 10:57

@Usagee :coucou: :coucou: :coucou:

Oui, effectivement, problème sur les éléments de sécurité de la rame ZICO 18h57. Apparemment, il s'agissait d'un défaut notamment pour le ronfleur (sans signal sonore, les fermetures de portes vont s'enclencher sans être prévenues). Il y avait un problème aussi sur les signaux lumineux toujours pour ces fermetures de portes.
L'Agent de Conduite a pris son guide de dépannange, mais en discutant avec lui, il m'a clairement dit ce que cela le faisait ********* de devoir faire ces vérifications à 18h55 en risquant une énième suppression. Et tout cela, pourquoi, bah parce que SNCF n'est pas capable de sortir un plâtre, non, SNCF préfère le sparadrap, et au final, il s'use, craque, et finit en Gare Montparnasse, pour en revenir au sujet.

@Tous, parce que je vois que cela tourne un peu bizarre dans vos idées. Personne ne demande effectivement l'impossible aux cheminots, comme le fait remarquer Lombardi, et connaissant @Usagee, elle me le répète souvent, nous apprécions avoir aux manettes des Agent de Conduite humains, qui nous parlent, nous racontent des blagues quand tout va bien (D.Driver notamment), qui nous rappellent la desserte quand la maintenance décide d'envoyer Juliette ou Simone en congés, ou même qui nous expliquent quel retard a le train, pour quelle raison, et donc quelles conséquences (notamment en termes de desserte si omnibusation il doit y avoir).
Ce qui est demandé, c'est que là-haut, sur la montagne (à Plaine-SDF, où le siège se trouve), il y ait ouverture des cloisons, communication, et ce avec les employés toutes branches confondues, avec traitement égalitaire entre SNCF côté Grandes Lignes, Transilien, RER ou Jean-Pierre s'il a quelque chose à faire là-dedans, et surtout qu'il y ait aussi communication avec les usagers, notamment en faisant le nécessaire lorsqu'un lot de situation invivables se suivent jours après jours en pesant sur leurs différents quotidiens (dédommagements et pas simples mots d'excuses).
Pour 2017, croire ne rime en rien, sauf à adhérer à l'association et militer pour de meilleurs avenirs sur la ligne.

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 05 août 2017, 10:59

Bon, Lombardi91, il faudra faire un copier/coller de tout cela et l'expédier à votre hiérarchie ;)
Sur ce :mousse: mais bien sûr avec modération, car il fait déjà TREEES chaud!
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 05 août 2017, 11:03

@Tous, parce que je vois que cela tourne un peu bizarre dans vos idées. Personne ne demande effectivement l'impossible aux cheminots, comme le fait remarquer Lombardi, ....
Mais, 94RERD, avant d'écrire "@Tous", relis soigneusement tout le post, c'est bien un cheminot qui a écrit cela :twisted: , sinon direction le fond du jardin d'UsageeTer :fouette:
Nous, on essaie simplement de lui expliquer que ce n'est pas comme ça que ça devrait fonctionner et que c'est plutôt grâce à ça que ça dysfonctionne.
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 05 août 2017, 12:42

Oui, effectivement, problème sur les éléments de sécurité de la rame ZICO 18h57. Apparemment, il s'agissait d'un défaut notamment pour le ronfleur (sans signal sonore, les fermetures de portes vont s'enclencher sans être prévenues). Il y avait un problème aussi sur les signaux lumineux toujours pour ces fermetures de portes.
L'Agent de Conduite a pris son guide de dépannage, mais en discutant avec lui, il m'a clairement dit ce que cela le faisait ********* de devoir faire ces vérifications à 18h55 en risquant une énième suppression. Et tout cela, pourquoi, bah parce que SNCF n'est pas capable de sortir un plâtre, non, SNCF préfère le sparadrap, et au final, il s'use, craque, et finit en Gare Montparnasse, pour en revenir au sujet.
Tu aurais pu écrire que ça le "faisait chier" c'est français et on n'est pas des bisounours :-o

Maintenant, juste pour enfoncer le clou.
Dans l'aérien, si pendant la préparation au vol, l'équipage (pilote/copilote) note une défaillance, même si ils sont parfaitement capables de réparer la panne, ils feront appel à l'équipe technique d'escale. Si l'équipe sol peut réparer, c'est OK, sinon l'avion reste au sol. Pourquoi:
- parce que ce n'est pas dans leurs attributions de faire la maintenance du matériel, et en cas de pépin on pourrait le leur reprocher d'avoir mis en risque la sécurité des passagers et de l'avion
- parce que le carnet de maintenance de l'avion est prévu pour que ce soient les équipes techniques de maintenance qui s'en occupent (traçabilité).

Bref, dans ce cas, le conducteur a fait le boulot de la maintenance. Et ce n'est pas un cas unique. Les usagers râleraient, mais là, je vois les bonnes raisons d'un droit de retrait "matériel pas en ordre de marche"

Je viens de récupérer le palmipède de la semaine et on y lit: Paris à 24 heures de Paris, on n'arrête pas le progrès :mrgreen:
Il y a également l'interview presque imaginaire de Guillaume Pépy, titré: "Ceux qui m'aiment ne prennent pas le train"....
Et comme lui même a affirmé que dans sa jeunesse il n'aimait pas les trains, la boucle est bouclée :sulfateuse:
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar 94RERD » 05 août 2017, 13:28

Bien dit mal fait. Mais bon, il faut assumer son poste...

Et pour info, oui, tu as compris le terme que j'ai coupé, mais bon, j'essaie de donner le bon exemple, certains mots peuvent faire l'objet d'une censure ici aussi, et comme je suis en vert dans les publications, cela signifie que je fais partie du CA SADUR, et je peux te dire que, quand on lit la charte du forum, charte + siège au CA = montrer l'exemple ou démissionner.

Tiens, en parlant de démission, G. Pépy peut aussi s'appliquer la phrase, il montre l'exemple en prenant le :RER: :D: ou il démissionne... :mrred:
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar remster » 05 août 2017, 13:32

Pepy démissionner, ça fait un certain temps que plusieurs d'entre nous s'étonnent qu'il n'ait pas encore eu la grandeur d'esprit de le faire. Ou bien qui en ont tiré d'autres conclusions :mrgreen:
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar 94RERD » 05 août 2017, 13:33

Bah dans tous les cas, c'était pas lui qui faisait les vérifications techniques du ZICO de 18h57 hier soir, sinon, la rame ne serait jamais repartie ni en commerciale ni aux garages... :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar patricia77 » 05 août 2017, 14:19

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Lombardi91
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar Lombardi91 » 05 août 2017, 15:57

Bon, Lombardi91, il faudra faire un copier/coller de tout cela et l'expédier à votre hiérarchie ;)
Sur ce :mousse: mais bien sûr avec modération, car il fait déjà TREEES chaud!
Il y a sans doute des procédures à revoir pour améliorer le fonctionnement du milieu ferroviaire. Lesquelles après, je ne sais pas (je ne suis qu'un grouillot en bas de l'échelle ^^). Quant aux hiérarchiques, il y en a encore qui viennent du technique et qui gardent une certaine vue de ce qu'il se passe en bas. Mais la tendance est plus à prendre des gestionnaires que des techniciens, ça pique quand les défauts surviennent...

Quant à la communication je vous le concède elle est foireuse et ça ne date pas d'hier. Peut être des exemples à prendre d'ailleurs quand ils sont bons, à transposer chez eux.
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 05 août 2017, 16:39

Il y a sans doute des procédures à revoir pour améliorer le fonctionnement du milieu ferroviaire. Lesquelles après, je ne sais pas (je ne suis qu'un grouillot en bas de l'échelle ^^). Quant aux hiérarchiques, il y en a encore qui viennent du technique et qui gardent une certaine vue de ce qu'il se passe en bas. Mais la tendance est plus à prendre des gestionnaires que des techniciens, ça pique quand les défauts surviennent...
Le problème dans tout cela c'est que vous avez une hiérarchie administrative et non fonctionnelle.
Quant à être "grouillot en bas de l'échelle" chacun peut apporter ça pierre à l'édifice, il suffit que ce soit prévu.
Allez voir comment fonctionnent les entreprises japonaises, ce sont bien les "grouillots" comme vous l'écrivez, qui font avancer le schmilblick. S'il n'y avait pas eu les grouillots de Sharp vous n'auriez pas de téléviseur à écran plat. S'il n'y avait pas eu un grouillot chez Nicchia il n'y aurait jamais eu de LEDs bleues (Ah zut, là j'ai lâché un gros mot :lol: )

Quant à la démission de Pépy, faut quand même pas rêver, j'attends plutôt la publication de sa biographie "L'homme qui n'aimait pas les trains"

D'ailleurs le destin semble s'acharner. Qui a dit "maintenance"? Et d'autres problèmes sur le TGV Sud-Est. Au bout d'un certain temps Murphy n'a plus rien à voir là-dedans. Mais ne nous en faisons pas, le mercredi matin, le canard était toujours vivant ;)
Modifié en dernier par D-prime le 05 août 2017, 16:56, modifié 1 fois.
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar x58 » 05 août 2017, 16:47

Et pourquoi Sadur ne ferait pas un courrier aux députés qui se mobilisent pour le RER D? (Etampes, Evry et Ris)

Car les députés sont légitimes pour contrôler le fonctionnement de l'état.

Il s'agirait, selon moi, de souligner cette carence du management et de demander qu'ils poussent SNCF et sa tutelle à développer la robustesse des services produits, y compris en faisant face à des aleas et a integrer dans la culture de cette entreprise la qualité telle qu'elle est pratiquée dans l'aérien par exemple.

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Re: Gare Montparnasse

Messagepar UsageeTer » 06 août 2017, 10:23

Comme quoi la place est bonne...au détriment de la dignité...
Petit chef
Bonjour

et si en cadeau de depart, une tablette lui était offerte, (z'ont pas toutes été distribuées lors d'un certain séminaire au Maroc... ) et puis LE vrai cadeau souvenir : une copie de "Guernica" oeuvre maitresse pour que le dirlo en chef se souvienne de la maniere dont ses "chers Usagers" voyagent la plupart du temps....

Ah oui, et bien sur avec des crayons de couleur pour donner un peu de joie à ce qui pourrait être la nouvelle affiche publicitaire Sncf !

À noter que ça colle parfaitement au nouveau slogan " Sncf vous rapproche"

D.lire du dimanche matin "off"
:coucou:
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar remster » 06 août 2017, 10:58

Et pourquoi Sadur ne ferait pas un courrier aux députés qui se mobilisent pour le RER D? (Etampes, Evry et Ris)

Car les députés sont légitimes pour contrôler le fonctionnement de l'état.

Il s'agirait, selon moi, de souligner cette carence du management et de demander qu'ils poussent SNCF et sa tutelle à développer la robustesse des services produits, y compris en faisant face à des aleas et a integrer dans la culture de cette entreprise la qualité telle qu'elle est pratiquée dans l'aérien par exemple.
Si tu as une suggestion de texte n'hésite pas à nous la soumettre en privé ;-)
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar Phil » 07 août 2017, 10:46

Bonjour,
Intéressant à lire :
http://www.lejdd.fr/economie/panne-a-mo ... le-3404885
"Dès qu'on parle de TGV, on est tout de suite dans l'émotionnel", soupire-t-il.
non non M.Pépy pas que TGV venez sur la ligne RER D et vous verrez l'émotion pas à certains week end, mais au quotidien, d'ailleurs l'invitation à partager un vrai trajet de RERD de l'association SADUR tient toujours non ?
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 07 août 2017, 11:41

Elle crache dans la soupe, la Justine.
Si ça ne marche pas c'est un peu de "sa faute"
Est-ce que les outils pour remonter les problèmes sont en place? non
Est-ce qu'il y a des procédures? peut-être?
Est-ce qu'il y a des outils d'analyse des problèmes (de communication)? probablement pas
Est-ce qu'il y a des axes d'amélioration? peut-être
Est-ce qu'il y a des objectifs d'amélioration avec contrôle périodique? non

A suivre
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar D-prime » 13 août 2017, 16:54

Pépy, voyager dans les rames de la D, avec les "sans-dents"? vous voulez rire :cartonrouge:
Lui, qui dès qu'il y a un problème, se planque que pour ne ressortir avec son gilet jaune et son casque de chantier, que lorsque le problème est résolu!
Il a loupé un truc, Pépy, car il était taillé pour faire de la politique :taz:
Bonjour,
Intéressant à lire :
http://www.lejdd.fr/economie/panne-a-mo ... le-3404885
"Dès qu'on parle de TGV, on est tout de suite dans l'émotionnel", soupire-t-il.
non non M.Pépy pas que TGV venez sur la ligne RER D et vous verrez l'émotion pas à certains week end, mais au quotidien, d'ailleurs l'invitation à partager un vrai trajet de RERD de l'association SADUR tient toujours non ?
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Re: Gare Montparnasse

Messagepar UsageeTer » 15 août 2017, 14:17

"Que lorsque le problème est résolu!"

non non non
pas quand il es résolu !
juste quand la colère, la détresse, des voyageurs est passée !
et qu'il peut "paonner" devant micros et caméras pour expliquer pourquoi c'est la faute à pad'chance...
alors que tout allait bien !
Docteur Es Roucoulades :calimero:
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