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[AUT] Les vraies priorités des usagers

Dans ce forum vous pouvez débattre des transports en commun d'Île-de-France : RER, réseau Transilien, Métro, Tram. Ce forum n'a pas vocation a être un défouloir de tous les problèmes de transport en commun de l'Ile de France, il existe d'autres sites internet pour cela. On peut parler des problèmes et des projets relatifs à ces modes de transports mais à condition que cela reste informatif et sans nulle polémique. Toute discussion ne respectant pas ces recommandations sera déplacée dans le forum "Pause Détente"
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[AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar aquarius » 21 nov. 2014, 16:37

Conférénce de presse de l'AUT hier 20 novembre
Passe Navigo à tarif unique : une fausse bonne idée, surtout dans le contexte actuel

Le conseil régional envisage de mettre en oeuvre le tarif unique du passe Navigo en 2015 sur la base de 70 € par mois. Cette mesure nécessite de trouver environ 500 M€ de recettes supplémentaires chaque année. Mais, dans le contexte budgétaire difficile actuel, alors que des financements complémentaires sont nécessaires par ailleurs, est-ce une priorité ?
En première approche, on peut penser qu’une association comme la nôtre devrait approuver une baisse de tarif qui va bénéficier aux usagers les plus éloignés de Paris. Mais une analyse plus poussée nous montre que ces derniers ont avant tout besoin de meilleures conditions de transport.
La suite ici:
Tarification, investissements : Les vraies priorités des usagers
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar UsageeTer » 21 nov. 2014, 20:44

Mais une analyse plus poussée nous montre que ces derniers ont avant tout besoin de meilleures conditions de transport.
En résumé : Le "luxe" ça se paye !
Tiens ça me refait penser au cadeau de mes boss. Ils nous ont fait la surprise de nous faire livrer de nouveaux fauteuils, avec accoudoirs ajustables, petit coussin amovible pour la nuque et dossier ergonomique... bref des bijoux de confort. Génial, jamais autant le terme s'asseoir sur la prime de fin d'année n'a eu autant de sens. :roll:
Zoyeux Noel Felisk !
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Ver1976 » 21 nov. 2014, 21:19

Cela sent le changement de majorité... l'actuelle ne sait plus quoi faire pour acheter ... pardon... pour séduire des électeurs quitte à faire des trucs complètement aberrant.
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar aquarius » 21 nov. 2014, 22:33

La tarification unique est à l'ordre du jour depuis maintenant plusieurs années. Avec toujours la même question en corollaire, on paie comment ? Donc depuis quelques années, on fait de la tarification unique le week-end, puis l'été, puis durant les petites vacances scolaires. Ce qui ne change pas tellement les recettes: même en été, on est quand même obligé dans la plupart des cas de payer son abonnement plein pot
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar philippe » 24 nov. 2014, 10:04

Cela sent le changement de majorité... l'actuelle ne sait plus quoi faire pour acheter ... pardon... pour séduire des électeurs quitte à faire des trucs complètement aberrant.
La gauche et la droite on fait la même proposition. Le tandem Copé-Santini avait même proposé 45€ pour tous.
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar aquarius » 24 nov. 2014, 10:33

Et ça continue dans "20 minutes" de ce matin: http://www.20minutes.fr/paris/1486171-2 ... igo-unique
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Ver1976 » 24 nov. 2014, 12:42

Le tandem Copé-Santini avait même proposé 45€ pour tous.
Rien que ces deux noms expliquent pas mal de choses...
Demain on rase gratis !
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Demilune » 24 nov. 2014, 20:39

Je vais peut être mettre les pieds dans le plat mais le dézonage des passes navigo le week end et pendant les vacances scolaire, cela fait une belle jambe aux abonnés zone 1 à 5. Depuis des années, les temps de trajets augmentent tout comme le prix des abonnements. Alors, payé toujours plus cher pour une qualité de service toujours moindre cela suffit aussi.
L'idéal serait probablement de remettre totalement à plat le système de transports franciliens (à commencer par arrêter le duel SNCF/RATP) mais je pense que l'on va se heurter à tous les acteurs du systèmes qui ne veulent pas vraiment changer un système qui fonctionne aussi mal et surtout depuis aussi longtemps.
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Phil » 25 nov. 2014, 08:14

Bonjour,
ces derniers ont avant tout besoin de meilleures conditions de transport.
Je suis tout à fait d'accord !

à commencer par arrêter le duel SNCF/RATP
C'est mon letmotiv ... Une seule société plutôt que deux qui se tirent la bourre, multiplient les dépenses et les directions

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Prendre le train devrait être une solution, c'est en fait un problème de plus à gérer
Le RER D doit être renommé en BD soit Bétaillère D
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Envie d'un peu d'air frais ? Evadez vous sur http://phermes.free.fr/

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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Mo95 » 25 nov. 2014, 11:56

Vous envisageriez une fusion RATP/SNCF ? :lol:
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar class66220 » 25 nov. 2014, 15:14

Chez SNCF il y a déjà Keolis qui fait du transport urbain... D'ailleurs a l'etranger SNCF et RATP sont concurrents.
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar FrancoisY » 27 nov. 2014, 10:05

Abonnement à prix unique = plus de monde en moyenne et grande couronne, phénomène amplifié par l'augmentation constante des prix des logements en première couronne et à Paris => RER à bout de souffle et déjà saturés deviendront complètement engorgés. Il eut été préférable de commencer par améliorer le fonctionnement de l'existant et retravailler comme le dit l'AUT le prix des déplacements occasionnels qui en découragent plus d'un.
Il faudrait peut être aussi un jour réfléchir à la répartition emploi / logement et arrêter de créer des emplois à la Défense ou à Paris mais plutôt bien placé en moyenne couronne près des transports existants, au lieu pour les quelques uns qui apparaissent de les mettre loin de tout et de réclamer ensuite des routes et des transports. Mais bon un vœux pieux vu la qualité de nos politiques actuels tous bords confondus qui n'ont comme seule ligne d'horizon que leur réélection !

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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Ver1976 » 27 nov. 2014, 10:52

C'était assez amusant d'entendre Pierre Serne dire hier qu'il voulait inciter les gens de la grande couronne à délaisser leurs voitures. Ok et sur quelle(s) offre(s) peuvent-ils se rabattre ?
Sinon JP Huchon a quasiment officialisé son intention de se représenter en 2015, hier sur le plateau de France 3 IdF.
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar GecKo » 27 nov. 2014, 11:17

La réalité c'est qu'offrir au voyageur un service de qualitéS coûte plus cher que ce n'est facturé aujourd'hui!
Alors en baissant le prix, on fait rentrer moins d'argent ce qui se traduira inévitablement par:

- Augmentation de la durée de vie des matériels roulants
- Augmentation des pas de maintenance des matériels roulants et des équipements de l'infra
- Diminution des effectifs (conducteurs, agents de maintenance, ...)

En gros, ce qui a déjà commencé depuis la séparation RFF/SNCF et depuis qu'on veut rentabiliser le service public.


Pour la fusion RATP/SNCF, peut-être un jour...
Mais avant cela, nous aurons la possibilité de poster des messages sur ce forum par télépathie ;) :lol:

Blague à part, c'est extrêmement plus compliqué qu'il n'y parait, techniquement, organisationnellement, et socialement.
:M: / :RER:

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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Ver1976 » 27 nov. 2014, 11:20

et socialement.
C'est ce que l'on disait aussi pour la fusion Palais de la Découverte et Cité des Sciences ... et cela s'est fait quand même.
Pour "mutualiser" les moyens comme ils disaient... :roll:
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar GecKo » 27 nov. 2014, 12:36

Je ne connais pas le sujet palais de la découverte/cité des sciences, mais pour bien connaitre la SNCF et la RATP, c'est juste inconcevable. Mais bon, imaginons...

Que fait-on des centaines de milliers de conducteurs de l'OT qui perd le "marché"?
:M: / :RER:

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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Ver1976 » 27 nov. 2014, 13:20

Que fait-on des centaines de milliers de conducteurs de l'OT qui perd le "marché"?
Pour universciences, le seul objectif était de faire des économies. Pas de faire quelque chose qui marche mieux.
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Demilune » 27 nov. 2014, 13:46

La réalité c'est qu'offrir au voyageur un service de qualitéS coûte plus cher que ce n'est facturé aujourd'hui!
Alors en baissant le prix, on fait rentrer moins d'argent
Exact mais le corolaire est il vrai? Une augmentation des tarifs entraine-t-elle une augmentation de la qualité du service? J'ai envie de répondre que quelque soit le service concerné la réponse est non (ou du moins cela ne se vérifie pas toujours ) mais je ne suis pas sûre d'être très objective sur ce point là surtout concernant la SNCF...
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Mounir » 27 nov. 2014, 13:54

Abonnement à prix unique = plus de monde en moyenne et grande couronne, phénomène amplifié par l'augmentation constante des prix des logements en première couronne et à Paris => RER à bout de souffle et déjà saturés deviendront complètement engorgés. Il eut été préférable de commencer par améliorer le fonctionnement de l'existant et retravailler comme le dit l'AUT le prix des déplacements occasionnels qui en découragent plus d'un.
Il faudrait peut être aussi un jour réfléchir à la répartition emploi / logement et arrêter de créer des emplois à la Défense ou à Paris mais plutôt bien placé en moyenne couronne près des transports existants, au lieu pour les quelques uns qui apparaissent de les mettre loin de tout et de réclamer ensuite des routes et des transports. Mais bon un vœux pieux vu la qualité de nos politiques actuels tous bords confondus qui n'ont comme seule ligne d'horizon que leur réélection !
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar GecKo » 27 nov. 2014, 13:57

Je ne dis pas que le corolaire est vrai.
Simplement, aujourd'hui la SNCF investi insuffisamment dans la maintenance, l'infra, etc... A tort ou à raison, peu importe.
Demain, en baissant les rentrées d'argent, la situation ne pourra pas s'améliorer.
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar philippe » 28 nov. 2014, 10:09

De toute façon, il parait que le RER n'est pas rentable... A partir du moment où j'entends ce genre de propos, je ne peux accorder aucun crédit aux déclarations du genre "il va manquer de l'argent", "baisse de la qualité", etc.
On nous manipule à souhait. Alors tant qu'à faire, autant payer moins.
Idée : pour ceux qui aiment payer, pourquoi ne pas faire un don au stif, à condition peut-être qu'il ouvre droit à une réduction d'impôt comme pour un don fait aux associations caritatives, politiques, syndicales, etc.
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar patricia77 » 29 nov. 2014, 14:03

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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar remster » 03 déc. 2014, 00:00

Ils oublient de dire qu'au 1er janvier le prix du pass va augmenter, en attendant le fameux dézonnage...
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar BlueEdel91 » 03 déc. 2014, 11:03

de l'enfumage, gros, gras comme toujours
perso j'en ai ras le pompon d'être la vache à lait qui paye pour tout et rien
Sadur n'aurait il pas intéreêt à faire carrément un courrier au ministère des transports ? et je ne rigole même pas !
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Ver1976 » 03 déc. 2014, 11:14

Sadur n'aurait il pas intéreêt à faire carrément un courrier au ministère des transports ? et je ne rigole même pas !
C'est que vient de faire l'AUT-IdF auprès du STIF. JP Huchon a répondu qu'ils avaient raison et que le STIF poursuivrait le programme de rénovation.
Et là je suppose que tu vas dire "mais quels programmes de rénovation sur la :D: ?" Et ben on ne sait pas encore...
Modifié en dernier par Ver1976 le 03 déc. 2014, 11:21, modifié 2 fois.
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar BlueEdel91 » 03 déc. 2014, 11:18

non non mais rien après du stif
à la limite en copie du courrier au ministère des transports

et etre vindicatif dans le courrier en disant qu'on ressent vraiment le fait d'etre pris pour des cons et que l'hypocrisie et la cachotterie sont autant d'insultes à l'égard des usagers...

(je vais arrêter le café pour aujourd'hui promis ;-)
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar UsageeTer » 03 déc. 2014, 22:41

Et là je suppose que tu vas dire "mais quels programmes de rénovation sur la ?" Et ben on ne sait pas encore...
:plusun: Et le trait est à peine forcé.
P Huchon a répondu qu'ils avaient raison et que le STIF poursuivrait le programme de rénovation.
Ah oui vaste programme, avec moult occupations dont celle d'emmener les poules pisser ! Tiens au stif aussi édite son petit fascicule d'auto promotion. Oui y'a des choses qui sont faites mais j'ai l'impression que ça tombe beaucoup plus souvent coté gauche de Paris, pour les transiliens d'en bas à droite, c'est vachement laborieux quand même. Les betteraviers bouseux sont un peu oubliés. Quitte à être oubliés, autant s'exiler en Arles ;-)
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar class66220 » 04 déc. 2014, 12:30

BlueEdel, ils n'ent ont rien a faire au ministere. Rien du tout. La priorite c'est "jegeremesfindemois.com". La ligne :D: fait partie des 12 lignes malades de la SNCF avec suivi du gouvernement. Est-ce que ca a change qqch... ? A partir du moment ou on demande a SNCF de faire du fric et non de transporter des gens, ce n'est plus un service public. On ne vas pas refaire le debat. La ligne :C: a beau avoir 4 voies de Paris vers l'Essonne, elle a autant de problèmes que la :D: et depuis l'incendie des Ardoines c'est l'Arlesienne. Il manque 2 voies entre Villeneuve et Paris et 1 entre Creteil et Villeneuve et 1 tunnel. Il faut enormement de sous pour ca...
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar patricia77 » 04 déc. 2014, 13:46

Donc si tout le monde s’en tape le quoquillard, il faut « taper » plus fort, c’est tout ce qui nous reste à faire. …..

Ils n’ont pas fait leur boulot concernant l’entretien des lignes de RER depuis toutes années, ce n’est pas de notre fait, nous les usagers.

Je paie mon pass navigo depuis 20 ans, j’ai toujours honoré mes échéances donc je m’en fiche de leurs problèmes de manque d’argent, qu’ils les règlent.
Nous avons tous un boulot qui nous prend du temps, on ne va pas faire le leur à leur place.

Vous pensez que si je dis à un de mes clients, désolée vous ne serez pas livrés à temps, nous n'avons pas anticipé, nous n'avons pas investi, on s'en tape le quoquillard.....ba le Mr ou téléphone, il ne va pas être content et va le faire savoir. :|
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar class66220 » 04 déc. 2014, 14:04

Donc si tout le monde s’en tape le quoquillard, il faut « taper » plus fort, c’est tout ce qui nous reste à faire. …..

Ils n’ont pas fait leur boulot concernant l’entretien des lignes de RER depuis toutes années, ce n’est pas de notre fait, nous les usagers.

Je paie mon pass navigo depuis 20 ans, j’ai toujours honoré mes échéances donc je m’en fiche de leurs problèmes de manque d’argent, qu’ils les règlent.
Nous avons tous un boulot qui nous prend du temps, on ne va pas faire le leur à leur place.

Vous pensez que si je dis à un de mes clients, désolée vous ne serez pas livrés à temps, nous n'avons pas anticipé, nous n'avons pas investi, on s'en tape le quoquillard.....ba le Mr ou téléphone, il ne va pas être content et va le faire savoir. :|
Je suis tout a fait d'accord avec toi, le client n'en a rien a faire des etats d'ame de X ou Y. Ce qui l'interesse c'est que le service pour lequel il investit lui soit rendu le mieux possible et c'est tout a fait legitime. Le problème est que le courage politique a cede aux lobbys...
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar GecKo » 04 déc. 2014, 14:27

A partir du moment ou on demande a SNCF de faire du fric et non de transporter des gens, ce n'est plus un service public.
C'est juste ça le fond du problème en fait.
Il manque 2 voies entre Villeneuve et Paris et 1 entre Creteil et Villeneuve et 1 tunnel. Il faut enormement de sous pour ca...
Des sous oui, et de la place qu'il n'y a pas.

Tant qu'on continuera à vouloir faire converger des centaines de milliers de voyageurs vers le même point, on sera dans cette problématique.
:M: / :RER:

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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Mo95 » 04 déc. 2014, 15:10

Plutôt que de demander des sous pour le RER D, qu'évidemment on obtiendra jamais on pourrait demander des sous pour une LGV en tunnel de Créteil à Paris Gare de Lyon. Cela libérerai les 2 voies et la RFF (oups SNCF infra) et l'Etat bizarrement trouverait le budget pour ce tunnel à 4 milliards (contrairement au tunnel GDN-Châtelet) :roll:
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar BlueEdel91 » 04 déc. 2014, 15:22

la solution est là : http://www.projet22.com/sciences/physiq ... ue-devient
des volontaires ???
:arrow:
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar philippe » 04 déc. 2014, 17:48

Cool ! Merci Blue pour l'article
On a déjà trouvé le successeur de la fibre optique : la fibre quantique, encore plus rapide que la lumière !
Mais quand cette science puis technologie sera au point, la :D: sera passé sous la barre des 10% de régularité...
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Ver1976 » 04 déc. 2014, 18:03

Mais quand cette science puis technologie sera au point, la :D: sera passé sous la barre des 10% de régularité...
Cool. Ce sera pour 2016 alors. :dejadehors:
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar patricia77 » 04 déc. 2014, 19:55

En tout cas je post des messages aux élus de seine et marne qui se félicitent de ce qu ils ont obtenu... :mrgreen:
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Demilune » 04 déc. 2014, 20:55

Euh... question bête mais ils ont obtenu quoi nos élus ?

Pas sûre que l'on puisse se féliciter d'obtenir des trajet toujours plus long pour rejoindre la capitale...
"Pour les privatiseurs, ces nouveaux héros de l'humanité, le mot voyageur semble déplacé, peut-être subversif. Nous ne sommes plus des personnes ou des citoyens mais les clients d'un lupanar transparent surveillé par des caméras vidéo." Luis Sepulveda, Dernières nouvelles du Sud

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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar patricia77 » 04 déc. 2014, 21:29

Ils se felicitent entre eux d avoir obtenu un amendement permettant le financement du pass navigo au tarif unique.

A cela je reponds : ok, mais les priorités sont ailleurs : trajets toujours plus longs, maintenance des trains insuffisante, ponctualité etc.....
OUI AUX DIRECTS SENART PARIS

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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar remster » 04 déc. 2014, 21:53

Et ils ne précisent pas de combien augmentera le pass pour les années à venir. On rappellera que le pass 1 à 5 zones sera à ~116€ au 1er janvier, on n'est plus très loin de feu le pass zones 1 à 6...
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Mo95 » 05 déc. 2014, 10:53

Pour financer la tarification unique je propose la création de wonderbox par le STIF :

Pack Découverte RER D
Traversé de l'Essonne de Paris à Malesherbes en 1h à bord d'un mythique Z5300. (pack déconseillé aux usagers du RER D, le risque de crise cardiaque est élevé sur la section Paris-Corbeil en 22min)

Pack Nostalgie RER B
Redécouverte du Roissy-Rail pour un trajet de 19min entre Paris-Nord et l'Aeroport CDG à bord d'un MI79 d'époque.

Sensation RER A :
Assisté à un spectacle interactif avec 1900 figurant dans un MI84 lancé à la vitesse hallucinante de 30km entre La défense et Sartrouville d'une durée 22min au lieu 11min vous aurez tout le temps de prendre de magnifique photos de l'Usine Veolia et des cités de Nanterre.

Frisson :
Un aller entre Paris et Étampes en seulement 30min, y'aura t'il un retour ?
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar class66220 » 05 déc. 2014, 11:50

Et ils ne précisent pas de combien augmentera le pass pour les années à venir. On rappellera que le pass 1 à 5 zones sera à ~116€ au 1er janvier, on n'est plus très loin de feu le pass zones 1 à 6...
Et oui il fallait bien compenser...
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar aquarius » 05 déc. 2014, 12:32

Pack Nostalgie RER B
Redécouverte du Roissy-Rail pour un trajet de 19min entre Paris-Nord et l'Aeroport CDG à bord d'un MI79 d'époque.
:nonon: Z6400 d'époque ! (et repeint en bleu)
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Mo95 » 05 déc. 2014, 13:24

Oups désolé, mais j'ai une excuse... j'étais pas né à l'époque mais ca fait rever je serai pret à payer pour faire un aller-retour comme en moins de 45min entre PGN et Roissy.
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Demilune » 05 déc. 2014, 13:41

Il manque le "pack spécial de la mort qui tue" :
un aller retour Malheserbes - Creil en empruntant exclusivement le RER D

Faut juste penser à prendre de quoi bivouaquer :mrgreen:
"Pour les privatiseurs, ces nouveaux héros de l'humanité, le mot voyageur semble déplacé, peut-être subversif. Nous ne sommes plus des personnes ou des citoyens mais les clients d'un lupanar transparent surveillé par des caméras vidéo." Luis Sepulveda, Dernières nouvelles du Sud

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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar UsageeTer » 05 déc. 2014, 13:58

Et ils ne précisent pas de combien augmentera le pass pour les années à venir. On rappellera que le pass 1 à 5 zones sera à ~116€ au 1er janvier, on n'est plus très loin de feu le pass zones 1 à 6...
Et oui il fallait bien compenser...
Et oui il faudrait plutôt arrêter de vendre de la daube enveloppée dans du papier de soie, entourée d'une faveur en satin.
soit en plus triviale : Nous vendent un bel emballage, après la qualité du Petruleum Jelly contenu c'est bourré de tessons !!!!
:oops: :oops: :oops: :arrow:
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar Mo95 » 05 déc. 2014, 14:06

Il manque le "pack spécial de la mort qui tue" :
un aller retour Malheserbes - Creil en empruntant exclusivement le RER D

Faut juste penser à prendre de quoi bivouaquer :mrgreen:
Pas avant 2016 Demilune, on négocie un sillon avec RFF pour un retour par la grande ceinture suite à la simulation d'erreur d'aiguillage à la sorti du tunnel Chatelet-GDN forçant le train à passer par Massy-Palaiseau. Suite au succès inatttendu du pack Grand tour de ceinture, il n'est possible pour l'instant de le proposer à nos clients.
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class66220
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Re: [AUT] Les vraies priorités des usagers

Messagepar class66220 » 05 déc. 2014, 19:33

Et ils ne précisent pas de combien augmentera le pass pour les années à venir. On rappellera que le pass 1 à 5 zones sera à ~116€ au 1er janvier, on n'est plus très loin de feu le pass zones 1 à 6...
Et oui il fallait bien compenser...
Et oui il faudrait plutôt arrêter de vendre de la daube enveloppée dans du papier de soie, entourée d'une faveur en satin.
soit en plus triviale : Nous vendent un bel emballage, après la qualité du Petruleum Jelly contenu c'est bourré de tessons !!!!
:oops: :oops: :oops: :arrow:
Si la plupart des hommes politiques n'etaient des marchands de reves et qu'ils pensaient plus aux citoyens qu'ils representent plutot qu'a leur reelection tout en faisant appel au bon sens et en etant responsable, ca se saurait...
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